Родину слышит. Интервью с Павлом Лазаренко

В середине ноября суд Северного округа Калифорнии приговорил бывшего премьер-министра Украины Павла Лазаренко к 97 месяцам лишения свободы. Однако окончательный срок наказания назовет Федеральное бюро тюрем, которое с точностью до дня вычислит, что из уже отсиженного учесть, а что – нет. Возможно, поэтому Павел Лазаренко пока сдержан и не заявляет о скором возвращении в Украину. И очень резко реагирует на то, что происходит на Родине вокруг его имени, родственников и имущества.

- Павел Иванович, у вас есть объяснение: что сейчас происходит вокруг вашего имени? В Украине сейчас просто всплеск внимания к вашей фигуре, и оно не сводится только к судебным перипетиям.

- Я бы мог ответить на этот вопрос с банальностью, свойственной большинству нынешних украинских политиков, мол видите, Лазаренко больше 10 лет не было в Украине, но он продолжает оставаться влиятельной политической фигурой. На самом деле причина, кроется в другом – до первого тура президентских выборов остается не так уж много времени, и сразу несколько групп сегодня пытаются использовать мои прежние политические и деловые контакты для дискредитации одного из лидеров избирательного процесса. А самую большую активность в этом вопросе проявляет известная рейдерская группировка в Днепропетровске.

Посмотрите, кто в Украине активнее всех эксплуатирует тему Лазаренко, каких-то моих возможных свидетельских показаний, способных навредить одному из кандидатов в президенты? Источник один – структуры Геннадия Корбана.

- Не могли бы вы в двух словах рассказать о судебном решении, какие пункты обвинения вам вменили?

- Скажем так, 18 ноября 2009 года судья Чарльз Брайер из Суда Северного округа Калифорнии юридически выполнил апрельское решение суда 9-го Апелляционного округа, согласно которому с меня было снято 6 пунктов обвинения, в результате чего дело было повторно направлено на повторное вынесение приговора. Не вызывает разногласий у всех сторон процесса: и у адвокатов защиты, и у американского правительства, один единственный факт - вынесенный мне приговор основан исключительно на свидетельских показаниях моего бывшего партнера Петра Кириченко. Все остальные многомиллионные обвинения были сняты американскими судами ввиду отсутствия состава преступления. Вы только задумайтесь, после десяти лет тотального и кропотливого изучения всех материалов моего дела, единственное обвинение, которое осталось - это показания Петра Кириченко, которые он дал по договоренности с правительством. Взамен Кириченко получил право проживания в США, несмотря на то, что признал свою вину по одному из пунктов обвинения.

Хочу сказать, что 18 ноября судья Чарльз Брайер очень серьезно подошел к рассмотрению моего вопроса. Я отдаю должное судье, что он смог за короткое время изучить все дело, знал все детали и нюансы, чем проявил себя как высочайший профессионал. Суд дал оценку всему моему делу и полная стенограмма суда имеется, она публична, а решение суда опубликовано и вступило в законную силу.

- Как все-таки обстоит дело с учетом срока содержания под стражей, будет ли он учтен?

- Я бы мог упустить данный вопрос, и к этому меня обязывают существующие нормы американского законодательства, но эта тема ежедневно подымается г-ном Корбаном и его представителями. Сначала они кричали: "9 лет", потом 47 месяцев. Сейчас, нанятые Корбаном американские адвокаты заявили в Украине, что мне осталось отбывать 32 месяца. Последнее заявление адвокатов явно противоречило замыслу Корбана, ведь в его задачу входит запугать моих родных, друзей и партнеров и убедить украинскую общественность в том, что скоро меня в Украине не будет, а значит, он может продолжать свою деятельность по захвату моих активов.

Мой ответ будет более чем лаконичным. На самом деле порядок отбывания наказания по федеральным приговорам определяется не окружным судом, а таким институтом власти, как Федеральное бюро тюрем. Именно сейчас мои адвокаты работают c этой организацией, проводя сверку и взаимозачеты. Осталось совсем немного времени до завершения этой работы, т.ч. немного подождите и вы услышите ответ.

- Еще месяц назад в Украине снова заговорили, что возможно ваше возвращение в Украину. При каких обстоятельствах это может произойти? Нет ли опасения за личную жизнь и свободу?

- У меня нет никаких специфических требований к украинским властям, кроме одного – соблюдения законности. Думаю, те годы, когда власть руководствовалась не законом, а политической целесообразностью, ушли безвозвратно. Какие сегодня основания могут быть для преследования меня в Украине, если все те обвинения, которые выдвигала украинская Генеральная прокуратура, давно рассмотрены американским судом и по ним приняты соответствующие решения? А Украина давно является участником Международной конвенции о взаимном признании приговоров. Другое дело, если не дай Бог, Генпрокуратура, МВД, СБУ окажутся в сфере влияния таких группировок, как группа Корбана, то тогда можно будет говорить о серьезных опасениях за свою жизнь. Но, надеюсь, до этого не дойдет. Хотя вдумайтесь только в бредовые умозаключения отдельных, так называемых, политологов в одной столичной газете в один лишь день – 20 ноября:

- на Родине у него будет задача выжить;

- Лазаренко ожидает судьба Макса Курочкина;

- У Лазаренко большая перспектива стать покойником.

Я понимаю, что предвыборная вседозволенность так захлестнула страницы популярных украинских изданий, что судебная ответственность по защите чести и достоинства сводится к нулю. Но тогда и я вправе спросить: какая женщина вас, господа журналисты и политтехнологи, рожала?

- Вы можете рассказать нам, как вы поддерживаете отношения со своей семьей, родственниками?

- В данном вопросе нет никаких секретов. Судом определен четкий список лиц, состоящий из родственников и адвокатов, которые несколько дней в неделю могут посещать меня. Кроме того, судом определен и список телефонных номеров моих родных, адвокатов, соратников, как на территории США, так и в Украине, с которыми я могу общаться. Конечно, по телефону не скажешь всего того, что можешь сказать, глядя человеку в глаза. Через телефон не почувствуешь в полной мере материнскую теплоту, или крепкую отцовскую руку, но скажу одно – даже в этих жестких условиях я в достаточной мене владею информацией о политических событиях в Украине, перипетиях президентской предвыборной кампании и т.д. А препятствия? При нынешнем уровне развития средств связи трудно себе представить, чтобы какой-то чиновник в Украине, а тем более в США, мог бы лишить меня права телефонного общения с матерью, отцом, братьями, или же соратниками по партии. Другое дело – я не могу быть уверен в конфиденциальности моего телефонного общения. Но это уже вопрос к порядочности спецслужб, соблюдению ими Конституции и законов страны. Во стократ страшнее, что такие материалы попадают в руки нечистоплотных людей и становятся предметом шантажа близких мне людей.

- Недавно министр внутренних дел Юрий Луценко сказал, что вашего брата взяли под охрану, что ему угрожают. Вы знаете кто эти люди?

- Конечно, у меня есть определенные догадки, но я же не могу такими серьезными вещами делиться с читателями "Фокуса", при всем к ним уважении. Это очень серьезный вопрос, касающийся, с одной стороны, оперативной работы правоохранительных органов, а с другой – безопасности родного мне человека. Читателям же могу сказать одно – раз министр Юрий Луценко решил предоставить Ивану Лазаренко охрану МВД, то для этого у него были серьезные основания.

- Как это связано с делом об убийстве бизнесмена Брагинского?

- Не хотелось бы смешивать воедино упоминаемое вами преступление и те угрозы, которые поступают в адрес моего брата. Но некоторая взаимосвязь здесь присутствует. Думаю, что за убийством Вячеслава Брагинского и за теми лицами, которые угрожают И.Лазаренко, стоит одна и та же группировка.

Вообще-то у меня сложилось мнение, что сегодня никто серьезно не занимается поиском реальных заказчиков и исполнителей убийства г-на Брагинского. А в это время, соратники Корбана срочно направили письмо по совершенно надуманным и лживым мотивам на имя заместителя генерального прокурора Кудрявцева с требованием возбудить против моих родственников и адвокатов уголовные дела.

- Скажите, о каких имущественных конфликтах с убитым идет речь? Об этом упоминал в своих комментариях Луценко…

- Ни у меня, ни у моих деловых партнеров никогда не было конфликта с В.Брагинским, были конфликты с его патроном Г.Корбаном. Ведь людям, которые хорошо знают ситуацию вокруг незаконных захватов некоторых объектов деловой недвижимости в Днепропетровске, известно, что господин Брагинский выступал лишь техническим исполнителем в этих захватах. Он, как правило, исполнял роль директора на предприятиях, которые доставались Корбану. Какой смысл кому-то устранять технического исполнителя, если на его место завтра можно будет найти десяток других? Поэтому в данном случае речь идет о внутренних конфликтах, которые стали очевидны в последние месяцы. И в первую очередь – между Г.Корбаном и В.Брагинским. Ведь прокуратуре не сложно убедиться, что за последние несколько недель до трагедии Брагинский был выведен из всех компаний как директор и учредитель. Иначе говоря, партнеры Брагинского заблаговременно подумали и об этом. Не по этой ли причине Г.Корбан в первый же день ухватился за мою фамилию, как за соломинку, которая, как он надеется, поможет ему выйти сухим из воды?

- Кому, по-вашему, могло быть выгодным убийство бизнесмена Брагинского?

- Я уже частично ответил на этот вопрос. Могу поставить и встречный вопрос: а вам не кажется странным, что это убийство совпало по времени с обращением законных владельцев объектов, захваченных рейдерами, в Генеральную прокуратуру, МВД и суды? А какой самый простой способ для рейдера избежать ответственности за незаконный захват объекта? Ответ понятен – убрать технического исполнителя!

- Это правда, что группа Корбана пытается прибрать к рукам остатки вашего бизнеса в Днепропетровске?

- Речь в данном случае идет не о каком-то моем личном бизнесе, а о бизнесе моих деловых партнеров, людей, с которыми мы организовывали предпринимательские структуры еще в эпоху перестройки и на заре независимости Украины.

- А какой бизнес Лазаренко остался в Днепропетровске, за что идет борьба бизнес-групп?

- В свое время я выступал в качестве учредителя многих структур, работавших в сфере аграрного производства, материально-технического обеспечения АПК, торговли, ремонтно-строительной сфере. Став народным депутатом, а позже руководителем области, первым вице-премьер-министром, премьер-министром, я передал все свои акции в этих предприятиях, как того требует закон, родственникам, друзьям, деловым партнерам. Как это часто бывает в бизнесе, некоторые из этих начинаний впоследствии оказались неэффективными, некоторые фирмы обанкротились и закрылись, а часть из основанных мной предприятий успешно работают до сих пор. Многие из них успели привлечь под совместные проекты иностранных инвесторов. Как раз последние и стали лакомым куском для структур Корбана, поскольку их активы очевидны – это прибыльные объекты деловой недвижимости.

- Вы подали в суд на Корбана за ложные обвинения в ваш адрес. В то же время приватовскими делами займется известный адвокат Мартин Гарбуз. Скажите, чем именно ему поручено заниматься и какой вы ждете от него результат?

- Хотел бы внести некоторую ясность. Мною совместно с украинскими адвокатами в начале ноября текущего года подан соответствующий иск против Г.Корбана в украинский суд.

А что касается господина Мартина Гарбуза, то в Соединенных Штатах он больше известен как специалист по защите корпоративных прав. Ведь проблема моих отношений с Геннадием Корбаном не в том, что были каким-то образом нарушены права Лазаренко и других граждан Украины, а, по сути, в подделке документов и захвате собственности, значительной частью прав на которую владеет американская корпорация. Могу лишь сказать, что после возвращения из Украины господин Гарбуз имел возможность сделать однозначный неутешительный для себя вывод относительно порядков в Днепропетровске. Ведь, по сути, представители судебной власти и правоохранительных структур оказывали содействие рейдерам в незаконном захвате чужой собственности, зная при этом, что их действия незаконны! Думаю, что после этой поездки в Украину М.Гарбуза у Генеральной прокуратуры и правоохранительных органов нашей страны хватит смелости поставить на место рейдеров. В любом случае это не исключает того, что господин М.Гарбуз будет добиваться защиты корпоративных прав своего клиента в американских органах правосудия.

Кроме того, мои адвокаты подготовили ряд очень серьезно обоснованных исков в международные суды. Не могу сейчас назвать фамилии и юрисдикцию судов, скажу лишь одно: над подготовкой исков работают профессионалы.

-У вас ведь есть компромат на украинских политиков? Как вы думаете, есть те, кто боится вашего возвращения? Эти люди в числе публичных политиков, быть может, кандидатов в президенты? Скажите, за все то время, пока вы находились в заключении, на вас пытались выходить кто-либо из украинских политиков? С кем вы поддерживаете контакты?

-Компромат – это удел продажных политтехнологов, людей, которые занимаются черным PR в отношении политических конкурентов. Мне эти вещи противны по самой своей сути хотя бы потому, что создаваемый мне в Украине образ "главного коррупционера" как раз и был политтехнологической разработкой прежних властей. Разработкой, в которой были задействованы все – от президента, до рядового следователя в Генеральной прокуратуре Украины. А за что в результате меня осудили, где те многомиллионные суммы, о которых рассказывали Потебенько, Обиход и другие? Все, что сегодня осталось в обвинении, это получение выручки от совместного бизнеса с Петром Кириченко, которая в совокупности меньше, чем стоимость автопарков или яхт некоторых нынешних украинских политиков! То есть, "миллионы Лазаренко" - это миф, который был нужен старой власти для прикрытия собственных криминальных методов разграбления страны.

Но я категорически против того, чтобы политическая борьба превращалась в выяснение отношений между теми, кто присвоил десятки миллионов бюджетных денег, и теми, кто прикарманил сотни. Пускай этими вопросами спокойно, но эффективно занимаются правоохранительные органы.

На вопрос же отвечу коротко: да, у меня есть много информации практически о всех ведущих украинских политиках, поскольку мне приходилось работать с каждым из них. Но я не собираюсь использовать эту информацию для сведения политических счетов с кем-то или для банальных торгов с властью и оппозицией. И если вы ставите вопрос о том, кто боится моего возвращения в Украину, то я бы не сводил его к нынешним кандидатам в президенты. На самом деле, моего возвращения больше опасаются некоторые бизнесмены от политики, которые, к сожалению, имеют серьезное влияние и на нынешних кандидатов в президенты.

А пытались ли на меня выходить украинские политики с целью получения компромата на оппонентов, - да, пытались. И не один раз, не два и не десять. Но у меня всегда был один и тот же ответ: такими делами я не занимаюсь! Не для того мне довелось потратить десять лет жизни на защиту своего имени, чести, достоинства, чтобы после этого идти на сомнительные сделки с украинскими политиками. А такие предложения были с разных сторон, как от нынешней власти, так и от оппозиции. Между прочим, я и в 2006-м, и на досрочных парламентских выборах одинаково поддерживал контакты, как с представителями власти, так и с оппозицией. И до сих пор не делю политиков в Украине на два, или три непримиримых лагеря. Порядочные, честные и патриотически настроенные люди есть почти в каждой партии и блоке. И не стоит ими пренебрегать из-за того, что на какую-то из множества стоящих перед страной проблем они смотрят по другому.

- Ваша партия "Громада" будет поддерживать кого-либо из кандидатов в президенты? А участвовать в выборах в местные советы?

- Начну со второго. Да, мы обязательно будем участвовать в местных выборах и у нас есть серьезные шансы получить места в областных, городских и районных советах не только в Днепропетровской области, а и в других регионах Украины. Что касается Днепропетровщины, то тут, работая в областном совете с 2006 года, наша депутатская фракция не только заявила о себе в качестве самой последовательной политической силы, отстаивающей интересы жителей региона. Нам удалось реально предотвратить ряд финансовых афер, связанных с попытками использовать средства из бюджета области не по назначению. Кроме того, по инициативе громадовцев в области реализовывается несколько серьезных бюджетных программ экологического и социального направления. Думаю, люди на местных выборах в мае следующего года разберутся, кто с 2006-го года занимался в местных советах пустой болтовней, а кто пришел и работал. Для многих политических сил будущие выборы в местные советы закончатся довольно сенсационно. И не только по причине изменения политических симпатий, а и чисто из-за некоторых организационных моментов. Ведь эти выборы не будут совпадать по времени с выборами в Верховную Раду, а, значит, избиратель уже не будет ориентироваться на проекцию того волеизъявления, которое он зафиксировал в бюллетене по выборам народных депутатов Украины.

Если же говорить о президентских выборах, то вы знаете, что мы не выдвигали своего кандидата и пока не принимали решения по поддержке нынешних участников президентской гонки. Этот вопрос должен решить съезд "Громады", назначенный на декабрь текущего года.

- Кому из нынешних кандидатов в президенты симпатизирует вы лично? Если нет, то почему? (поясните пожалуйста на примерах – основные кандидаты: Янукович, Тимошенко, Ющенко, Яценюк, Тигипко…)

- Может, я чего-то и недопонимаю в действиях тех политтехнологов, которые сегодня оккупировали практически все штабы главных претендентов на президентство, но мне кажется, что многие наши политики так и не созрели для того, чтобы понять одну прописную истину: на огульной критике оппонента уже далеко не уедешь. Тем более в период кризиса. Людям не надо рисовать страшные картины и рассказывать, как им плохо живется в Украине. Зачем делать такие акценты и критиковать в действиях правительства то, что, как раз, Кабмин делает успешно? Зачем пугать пенсионеров тем, что они завтра могут не получить пенсию, если проблем с этими выплатами в стране благодаря действиям правительства нет? Зачем пугать фермеров проблемами со сбором урожая после того, когда он убран? Зачем здоровому молодому человеку – предпринимателю вдалбливать в голову, что он унижен? Ведь это оскорбляет не власть, а самого человека!

Лично же я близко знаком с Виктором Федоровичем, Юлией Владимировной и Сергеем Леонидовичем и могу отозваться о них только положительно.

А как сложится выбор людей 17 января 2010 года, - честно скажу, - не знаю. Но мне почему-то кажется, что наш народ давно созрел для того, чтобы судить политиков не по словам, а по их делам.

- Сейчас в украинском политикуме, на фоне развала государственного управления, ставят в пример эпоху Кучмы, против системы которого боролись в 2004 году. Как вы думаете, почему так произошло?

- Во-первых, политиков, которые воспевают эпоху Кучмы, далеко не большинство. Во-вторых, это вполне закономерно, когда кто-то, где-то на фоне действий новой власти видит положительные моменты у прежнего руководства страны. Я не думаю, что люди в восторге от той эпохи Кучмы, когда зарплаты выдавали раз в полгода, да и то автомобильными шинами, капустой, гречкой, тапочками. Но под конец второго президентского срока Кучмы люди увидели в стране какую-то стабильность, увидели четкую структуру власти, более-менее реальную, а не мнимую исполнительскую дисциплину. Почему этого нет сейчас? Да потому, что конституционные изменение от 8 декабря 2004 года разрушили ту систему власти, разделили полномочия между президентом и Кабинетом министров, но не создали механизма взаимной ответственности. Вот мы и оказались в стране перманентного перетягивания каната между двумя ветвями власти. И при этом не важно, кто в такой системе президент, а кто премьер – результат будет один и тот же.

- Судя по всему во втором туре окажутся Тимошенко и Янукович. Как вы думаете, какая политическая судьба ждет проигравшего?

- Я бы в данном случае не говорил о каком-то универсальном варианте. Все-таки, это политики двух разных поколений, разных школ и ориентиров. Если победит Виктор Федорович, то, думаю, у Юлии Владимировны останется не меньше вариантов продолжения политической карьеры, чем их есть у нее сегодня. Все-таки ее возраст – это для политика лишь начало зрелости. Думаю, проиграв президентские выборы, Юлия Тимошенко несколько переформатирует свою команду с тем, чтобы уже в скором времени взять убедительный реванш на выборах парламентских.

Если же проиграет Виктор Янукович, то, думаю, это поражение с самой среде регионалов послужит сигналом для смены лидера. Останется ли в таком случае Виктор Федорович в числе первых лиц украинской политики? Ответ на этот вопрос будет зависеть от него самого. Существенно помочь ему в таком случае сможет только одно обстоятельство – досрочные парламентские выборы не позднее осени 2010 года. В таком случае у Партии регионов просто не останется времени и раскрутку нового лидера и она сделает ставку на Януковича, и тогда у Виктора Федоровича будет очень хорошая перспектива.

Подготовила Наталья Бублий, Фокус