— Нет ли в сегодняшней российско-украинской войне параллелей с Троянской? Тем более что троянцы, по Гомеру, как и ахейцы, одно из многочисленных греческих племён.

— Для западного мира Троянская война — универсальный архетип вой­ны, а значит, с ней существуют параллели у любой войны, в том числе у российско-украинской. Это касается и противостояния мировоззрений (да, корни общие, языки родственные, но мы разные), и деталей. Например, нынешняя война длится уже третий год, и конца ей не видно — Троянская война, как мы знаем, продолжалась десять лет. Мы едва не закончили войну летом 2014 года — так же, как Гектор едва не сжёг греческие корабли. Обещания взять Мариуполь, Харьков, Киев, Великобританию — ахейское бахвальство в чистом виде. Плотницкий (на фото справа) вызывал на поединок Порошенко — не иначе как возомнив себя Ахиллом. И подобных параллелей можно провести ещё много. Добавлю, что ошибки и поражения свойственны на любом пути, в том числе на пути становления государственности, и то, что мы потеряли свою Трою (Крым и часть Донбасса), вовсе не говорит о том, что мы движемся к тотальному краху. Преемником Трои был Рим, а сама Троя тоже со временем стала римской — перешла «государству» от «недогосударства».

— Древняя Греция — недогосударство?
— В античности не было такой страны, как Древняя Греция, существовал раздробленный мир государств-полисов, каждый со своим языком (диалектом), календарём, монархической, олигархической или демократической формой правления. Со временем всё это многообразие римляне завоевали, превратили в провинцию и дали ей соответствующее название — Ахея, то есть место, где живут потомки ахейцев (некогда победивших Трою, а мы, мол, теперь победили их).

— Но Россия называет себя Третьим Римом, не Третьей Грецией. Насколько претензии обоснованы?
— С Россией, как обычно, всё сложно. С одной стороны, Византия, Второй Рим, Восточная Римская империя — вроде бы прямая наследница империи Западной, и жители Византии, подчёркивая свою преемственность, называли себя ромеями (римлянами). С другой стороны, в Византии говорили и писали на греческом языке, в котором мало правил и много исключений, что часто приводит к неоднозначности, двусмысленности, «языковой вольнице», расцвеченной к тому же восточным колоритом, — ко всему тому, что свойственно греческой «недогосударственности». Византия и была таким «недогосударством», греческим Римом, в котором говорится одно («Рим»), а подразумевается другое («Константинополь»). Не зря историки уже после гибели Восточной Римской империи отказались от пышного трёхсловного наименования и придумали новое название, более точно выражающее её суть, — Византия, подчёркивающее греческое (по имени греческой колонии Византий), а не римское происхождение. Ну а Россия — Третий Рим — всё это унаследовала: византийскую двусмысленность, гибридность и имперскость. В каком-то смысле современная Россия — это Византия сегодня.

— И что её ждёт как Третий Рим?
— В твоём вопросе уже есть ответ. Если Россия — Третий Рим, империя, то её ждёт то же, что и все ранее существовавшие империи, в том числе и Рим Второй. К этому могу добавить, что центробежные силы часто активизируются вслед за гибелью или просто смертью императора и получают дополнительное ускорение, если император при жизни не отличался особым умом. Примеров тому тьма — хоть в античности, хоть в Средневековье, хоть в истории Нового времени. Так Афинская империя, созданная в ходе греко-персидских войн, развалилась после смерти Перикла — многолетнего правителя Афин; Македонская империя распалась через два года после смерти Александра Великого; Римская империя всякий раз, когда на троне оказывался очередной невежественный или сумасшедший император, начинала трещать по швам. Я несколько упрощаю картину, так как причины распада и гибели империй разно­образны, но результат всегда один. Возможно, что предрешённый распад любой империи связан с присущим ей патологическим «монологизмом» и, как следствие, физиологической неспособностью вступить в диалог с «другим». Что мы, собственно, и наблюдаем в современной «единой» России.

— А Путин тогда кто? (Ну, кроме того, что известно кто.)
— Путин, на мой взгляд, более всего похож на кривого и хромого, мужиковатого и хитроватого Филиппа II, отца Александра Македонского. Филипп добился экономической независимости, захватив богатейшие фракийские золотые рудники, провёл реформы и создал централизованное государство, имеющее сильную армию. После чего начал гибридную войну против греческого сообщества, используя при этом как македонскую фалангу, так и македонские деньги, с помощью которых создавал в греческих полисах пятую колонну (античные авторы сообщают, что у него была специальная книга для ведения чёрной бухгалтерии, куда он аккуратно записывал, кто и сколько получил македонского золота, и всякий раз при этом возмущался, что вот Демосфен, лидер антимакедонской партии, — не берёт). Как Путин считает украинцев и россиян одним народом, так и Филипп утверждал, что греки и македонцы — один народ. Филипп точно так же беспокоился о духовных скрепах, так же дерзил и грозил самой богатой державе того времени — Персии (США того времени), а в итоге нажил себе много врагов и был убит собственным телохранителем. И хотя Филипп многого добился и даже оккупировал (как оказалось, ненадолго) греческий мир, но после его смерти всё рассыпалось, и Александру пришлось силой восстанавливать и закреплять отцовские завоевания.

— У Путина сына нет. Ну разве что Медведев…
— Медведев? (Смеётся.) Александр стал выдающейся личностью ещё при жизни Филиппа и в каком-то смысле был в оппозиции к своему отцу, хотя в общем продолжил его политику. А что мы знаем о Медведеве? Любит игрушки (продукцию фирмы Apple), спит на торжественных заседаниях, пишет глупости в Тwitter, «денег нет и не будет, но хорошего вам настроения» — безликий, постоянно пребывающий в тени Путина, типичный мальчик-царь, интеррекс (временный заместитель царя).

— А Януковича ты бы с кем сравнил?
— Изгнанных царей (а Янукович, несомненно, царь, причём царь-дурак, а если копнуть глубже — царь-самозванец) в античной истории было несколько, но царь, изгнанный майданом, кажется, один — римский Тарквиний Гордый, который был не таким уж страшным деспотом, но, по-видимому, человеком недалёким. И погубил его им же созданный режим, а конкретно — сын Секст, изнасиловавший знатную римлянку Лукрецию (как нас всех изнасиловала система «смотрящих» и вымогательство на каждом шагу, сверху донизу). Народ возмутился, вышел на майдан, и когда Тарквиний (он в это время был на очередной войне) попытался вернуться в Рим, ему сказали, что в его услугах более не нуждаются. Тарквиний обратился за помощью в этрусский таможенный союз, началась война, длившаяся с переменным успехом, но в конце концов римляне отстояли свою независимость и создали республику, просуществовавшую пятьсот лет. Царей в Риме больше не было никогда.

— Ну а Порошенко?
— Затрудняюсь сказать. Потому что его образ как президента, на мой взгляд, до сих пор не сформировался, массовое сознание воспринимает его как бизнесмена, оказавшегося в кресле руководителя государства, и судит, и критикует именно с этой стороны (обывателя больше интересуют его офшоры и липецкая фабрика, чем законы, которые он подписывает или ветирует). Но по трудности стоящих перед ним задач он сравним, скажем, с Луцием Юнием Брутом, который был активным участником римского майдана, а после изгнания царя Тарквиния стал одним из основателей Римской республики. Или с афинским законодателем Солоном, которому выпала задача проводить реформы, находясь между двух огней — нищим народом и аристократами-олигархами, узурпировавшими власть.

— Какова судьба Луция Брута и всех постмайдановских реформаторов?
— Нелёгкая, мягко выражаясь, у них судьба. Большинство людей осознаёт необходимость реформ, но, тем не менее, хочет доллар по восемь. Луций Брут за участие в проэтрусском заговоре с целью восстановления царской власти приговорил к смерти двух своих сыновей (и сам присутствовал при их казни), а вскоре погиб на войне. Солон после проведения реформ отправился в добровольное десятилетнее изгнание, поскольку и народ, и олигархи остались недовольны его законами. Законодатель Ликург уехал из Спарты и покончил жизнь самоубийством, предварительно заставив спартанцев поклясться, что они не изменят ни одной буквы в его законах, пока он не возвратится домой (спартанцы клятву сдержали и несколько столетий жили по законам Ликурга). Так что реформаторы вынуждены чем-нибудь (или кем-нибудь) жертвовать ради, как правило, неблагодарных соотечественников.

— А «ЛНР» и «ДНР» с точки зрения древнего мира — это что?
— Это военный режим, созданный при поддержке извне на территории суверенного государства, которое со своей стороны, естественно, не собирается с ним мириться. В I веке до нашей эры подобный режим установил в Пиренеях, на территории римской Испании, полководец Квинт Серторий. Его поддерживали как местное население, так и заграница в лице понтийского царя Митридата. Псевдогосударство Сертория пребывало в состоянии войны с Римом восемь лет, а закончилось всё так: Серторий то ли запил, то ли начал проводить чистки среди своих сторонников (или и то и другое вместе), соратники, опасаясь за свою жизнь, устроили заговор, и на одной из попоек главу Пиренейской народной республики убили. А вскоре под ударами римской армии рассыпалась и сама квазиреспублика.

— Какие исторические аналогии в ситуации с Крымом?
— Крым жаль. Невелико счастье — быть оккупированной и аннексированной, никем не признанной территорией. Когда римляне провозгласили свободу Греции (независимость от Македонии), греки, поверившие римской пропагандистской машине, поначалу были в восторге и буквально боготворили «освободителей» (так же, как часть крымчан радовалась своему «референдуму»), но когда римляне начали грабить и разрушать города, обращать греков в рабство, то есть на смену пропагандистской машине, обещавшей свободу и золотые горы, пришла машина репрессивная, радость со временем сошла на нет.

— Что с точки зрения античности происходит сейчас с Украиной? И что с нами будет в ближайшее время?
— Древнегреческие «политологи» сказали бы, что в Украине одна олигархия сменилась другой (произошла рокировка олигархических группировок), потому что для античных авторов наша представительная демократия — это разновидность олигархии. А поскольку греки не очень-то верили в прогресс (они сторонники циклической теории), то, скорее всего, их прогноз был бы пессимистичным. Римские авторы, пожалуй, оценили бы нашу ситуацию иначе — как переход от монархии к республике — и сравнили бы историю современной Украины с историей Рима конца VI — начала V века до нашей эры. С тем периодом, о котором мы говорили выше: майдан, изгнание царя, реформы, война с враждебным этрусским окружением, неоднородность римского общества (условный «Схід» и «Захід»), проэтрусские реставрационные настроения (типа «Путин, приди»), зарождение феномена римского гражданства. Впрочем, история ранней Римской республики носит полулегендарный характер, и, вероятно, сами римляне с трудом себе представляли, каким образом из их ничем не примечательного маленького полиса возникло самое могущественное государство мира, поскольку многие эпизоды своей истории объясняют вмешательством богов. Так что, думаю, римляне пожелали бы нам удачи.

— А почему украинцы не имперцы?
— Древние греки делили весь мир на эллинов и варваров, и это было не шовинистическое разделение, а ментальное: мы, эллины, элевтеры (свободные), а в Персидской империи, у варваров, только один человек свободен — царь, а все остальные — рабы. И когда афиняне попытались создать империю в самом греческом мире, она быстро развалилась, потому что «мы, жители Самоса, такие же свободные, как вы, афиняне, и не собираемся терпеть ваш диктат».

Империи и имперская ментальность существуют, поскольку существует рабская (в широком смысле) психология. А украинцы, как показывает история, и недавняя тоже, не любят царей и не хотят быть варварами. Другое дело, что в современной Украине живут, если можно так сказать, разные украинцы. Два Майдана (2004-го и 2013–2014 годов) и война с Россией консолидировали только часть общества, которая осознаёт себя украинцами, причём независимо от национальной принадлежности. Другая часть общества продолжает существовать в семантическом поле украинской советской республики, встречает Новый год по московским курантам и заражена ксенофобией по отношению к «западенцам». Наконец, есть и третья часть — просто беспринципные приспособленцы. Подобная картина была характерна и для греческих полисов, тех же Афин, в разные периоды истории: с одной стороны — патриоты, с другой — люди, мечтающие о сильной руке («как раньше было»), а между ними — «философы» в плохом смысле этого слова. И верх одерживали то одни, то другие, то третьи в зависимости от политической и, в большей степени, экономической ситуации.

— А сам Майдан — это что?
— Если «Майдан — это государственный переворот, спланированный в кабинетах ЦРУ и осуществлённый быдлом, радикализированным американскими деньгами», то, к сожалению (для любителей теории заговора, не имеющих никакого понятия ни о теории общественного договора, ни о праве народа на восстание), подобная чушь не имеет ни параллелей, ни аналогий с античной историей, как, впрочем, и с историей позднейшей.
Если же Майдан — это борьба за демократию и верховенство закона, права свободной человеческой личности, гражданское общество, тогда это борьба за ценности, сформулированные и выработанные античными гуманистами. Подобных народных выступлений в античной истории было очень много: практически весь VI век до нашей эры в полисах Древней Греции демос боролся против аристократии; Афины на пути к демократии пережили несколько революций; Римская республика — также результат майдана. Народные выступления, а не добрая воля тиранов привели к созданию нового типа государства — демократии.

— Какой урок древней истории Украине следует усвоить и остерегаться повторения?
— Древние историки считали, что все беды и несчастья в жизни происходят либо по воле богов (ибо боги завистливы), либо в силу человеческой природы, либо из-за невежества и непрофессионализма. С волей богов мы, скорее всего, ничего поделать не можем, но сделать общество более культурным и образованным — эта задача нам вполне по силам. И тогда мы сможем избежать повторения многих совершённых до нас и совершённых нами ошибок. Ведь образованные и культурные люди не приговаривают Сократа к смерти. Они не устраивают тупые политические перформансы по требованию начальства, не строят рай с коллекционными будильниками в собственных домах, а за порогом — хоть трава не расти; и не голосуют на выборах за косноязычного царя-дурачка или клоунов-популистов с хорошо подвешенным языком.

— А каков универсальный императив истории? Чего она требует не делать?
— История даёт, точнее, старается дать ответы на три вопроса: когда, как и почему? Последний вопрос подводит нас к более серьёзному вопросу: каковы законы истории? Я не думаю, что существуют какие-либо универсальные императивы (они же законы), которые работают во все времена и в любых эпохах и которые требуют чего-то не делать. История — это не набор запретов, она гораздо сложнее. Если не ошибаюсь, филолог-классик Михаил Гаспаров писал, что история помогает нам понять, кто мы такие, потому что даёт ответ на вопрос: откуда мы такие взялись? Может быть, это и есть то, что ты называешь «универсальным императивом истории».

Фото: из личных архивов, Getty Images