Красивая странаРейтинги фокуса
Отрезать Донбасс рискованно для Украины, – посол Великобритании в Украине Джудит Гоф

Отрезать Донбасс рискованно для Украины, – посол Великобритании в Украине Джудит Гоф

В интервью Фокусу британский дипломат рассказала о том, почему Будапештский меморандум не помог защитить Украину, о продлении санкций против РФ, борьбе с российской пропагандой, и о том, как "Евровидение" может помочь международному имиджу Украины

Поделиться: 00

29 марта Великобритания официально сообщила остальным странам Евросоюза о своем выходе из ЕС. Согласование конкретных условий Брекзита может занять около двух лет. Посол Соединенного Королевства в Украине Джудит Гоф в разговоре с Фокусом повторяет формулу, озвученную британским премьером Терезой Мэй: "Мы покидаем ЕС, но не покидаем Европу". На украино-британских отношениях, по словам посла, Брекзит тоже не скажется – Соединенное Королевство готово и дальше помогать Украине, а британские чиновники высшего ранга регулярно посещают Украину. Гоф напоминает: Будапештский меморандум, в невыполнении условий которого украинцы часто обвиняют США и Великобританию как гарантов украинского суверенитета, на самом деле нарушила Россия, которая и несет всю ответственность за происходящее. Потому и санкции против РФ стоит продолжать до полного выполнения Москвой своих обязательств по минским соглашениям. Говоря о поведении российских властей, Гоф констатирует: "Очень сложно иметь дело с государством, которое не хочет выполнять взятые на себя обязательства".

"Россия должна понимать, что ей приходится платить цену за нарушение международного порядка"

Во время недавнего совместного визита в Украину глав МИД Великобритании и Польши, Бориса Джонсона и Витольда Ващиковского, последний заявил о возможности нового формата переговоров по Донбассу. Великобритания тоже поддерживает эту идею?

– Позиция нашего МИД ясна – мы поддерживаем минский формат, мы не предлагаем альтернатив нормандскому формату, мы и дальше поддерживаем Францию и Германию в их усилиях. А за разъяснением позиции польского МИД стоит обращаться к ним.

Вы считаете, что переговоров в минском и нормандском формате достаточно для урегулирования ситуации в Донбассе?

–Часто говорят, что минские соглашения не работают. Я полагаю, что в определенной степени они все же сработали. Благодаря этим соглашениям удалось значительно снизить интенсивность боев – вспомните, что происходило до их подписания. Это формат, в котором Россия находится за столом переговоров, а это очень важно, потому что именно российские войска присутствуют на украинской земле и разжигают огонь конфликта. Но мы понимаем, что перемирия нет, что украинцы гибнут и дальше, и это надо остановить. Первый пункт минских соглашений о полном прекращении огня, должен быть выполнен, для этого мы продолжаем оказывать давление на Россию.

Но по факту больше двух лет никакого прогресса ни в минском, ни в нормандском формате не наблюдается. Все участники декларируют верность минским принципам, а Украина и Россия постоянно обвиняют друг друга в их срыве.

"Первый пункт минских соглашений о полном прекращении огня, должен быть выполнен, для этого мы продолжаем оказывать давление на Россию"

– Безусловно, я пониманию разочарование минскими соглашениями. Более 10 тыс. людей погибли - в XXI веке, в Европе! 22 тыс. раненных, 2,3 млн людей покинули свое место жительства. Потому позиция Великобритании в вопросе о санкциях против РФ четкая: их нельзя снимать, пока Россия не выполнит своих обязательств.

Великобритания – одна из стран-подписантов Будапештского меморандума. И в Украине многие считают, что ваша страна, как и США, весной 2014 года не выполнила своих обязательств перед нами, не смогли защитить Украину от российской агрессии.

– Давайте четко определимся – вся ответственность за происходящее лежит на России. Будапештский меморандум был нарушен именно Россией. Этот меморандум – не договор, и как документ он не имеет обязательной юридической силы. Он лишь призывает все стороны в случае угрозы украинскому суверенитету и территориальной целостности провести консультации. Мы пытались это сделать, в марте 2014 года мы организовали встречу в американском посольстве в Париже, были представители Украины, США и Великобритании, но кресло для главы российского МИД Лаврова пустовало. Очень сложно иметь дело с государством, которое не хочет выполнять взятые на себя обязательства. Мы, в свою очередь, пытаемся помочь Украине всеми возможными средствами.

Насколько реально продление санкций против России, сторонники подхода "businessasusual" могут взять верх?

– Думаю, что в 2014 году мало кто рассчитывал, что Евросоюз сможет так долго сохранять единство в этом вопросе и продлевать санкции. Россия должна понимать, что ей приходится платить цену за нарушение международного порядка и подрыв украинской территориальной целостности и суверенитета. Потому я думаю, санкции и дальше будут продолжаться. Не могу говорить за другие страны Евросоюза, но мне кажется, что они так же, как и Великобритания, настроены решительно.

Фактический разрыв экономических отношений между Украиной и ОРДЛО, а также признание Россией "документов", розданных боевиками населению означает, что мы все больше теряем эти территории, которые теснее интегрируются в РФ?

– События последних недель нас очень обеспокоили. Мы видим активные действия Москвы и сепаратистов по возможной интеграции в РФ тех территорий, которые неподконтрольны Украине. Это же относится и к захвату украинских предприятий в ОРДЛО, что является однозначным нарушением минских договоренностей и показывает, кто на самом деле подрывает переговорный процесс.

И Украина, и страны Запада обоснованно считают Россию и боевиков ответственными за срыв мирного процесса. Что дальше? Каков выход из сложившегося на востоке Украины тупика?

– Мы должны четко указывать, что Москва не выполняет минские соглашения. Но важно и то, как Киев сам строит отношения с неподконтрольными территориями, чтобы убедиться, что они не уходят еще дальше в российскую орбиту. Там есть люди, которые четко работают и воюют против киевской власти. Но есть и люди, которых вовлекли в этот конфликт. Вы должны показывать, что люди в Донбассе остаются частью Украины. Вот что важно в эти времена неопределенности.

То есть Киев не должен разрывать отношений с ОРДЛО, как предлагают многие политики?

– Очень мало дипломатов в мире в принципе могут подержать идею разрыва каких-либо отношений. Потому что дипломаты занимаются именно развитием отношений. Отрезать Донбасс рискованно для Украины. Вы должны ответить себе на вопрос: поможет ли разрыв отношений с Донбассом прекращению конфликта. Путин менее заинтересован в самой территории ОРДЛО, он хочет использовать Донбасс как инструмент влияния на Киев, чтобы мешать Украине двигаться вперед и становиться европейской демократической успешной страной. Если вы отрежете Донбасс, какие другие рычаги Путин может использовать для воздействия на вашу страну; чем вы еще рискуете – вы должны тоже об этом думать.

"В Великобритании точно никто "не устал" от Украины"

Какой вы видите главную цель действий Кремля в последние три года – вернуть статус "мировой державой"?

– Россия пытается подорвать демократию и использовать наши демократические ценности против нас самих и разделить международное сообщество. Британия тоже страдает от кибератак российских хакеров и российской пропаганды, манипуляций общественным мнением.

Пропаганда – это не новая проблема. Она существовала всегда, но сейчас мы видим, как она превратилась в глобальную проблему. Украина в этом плане находится на передовой. Например, незадолго до будущего Евровидения в СМИ начали распространять истории о том, что Киев – якобы самый опасный город на земле, что очевидно, вообще не соответствует действительности. Великобритания поддерживает инициативы по борьбе с пропагандой, например, ваш проект "СтопФейк".

И все же, демократический мир сможет эффективно бороться с гибридной агрессией РФ?

– Я не думаю, что мир на самом деле настолько разделен, как многие думают. И демократия тоже не столь уязвима, как может казаться. За последние пару лет мы увидели как раз силу демократии и демократических институтов. Были прогнозы о том, что после Брекзита Великобританию постигнет катастрофа. Но Великобритания не распалась и не распадется. У нас демократия развивалась столетиями, мы и сейчас продолжаем ее защищать, а в новых демократиях, вроде Украины, все обстоит сложнее.

У Великобритании есть свой опыт многолетней борьбы с сепаратистами – в Северной Ирландии. Как вам удалось добиться того, что люди, сражавшиеся в этом конфликте за разные стороны, теперь научились мирно сосуществовать?

"Вы должны показывать, что люди в Донбассе остаются частью Украины"

– Конечно, сравнивать эти две истории очень сложно, ведь в Украине конфликт абсолютно  искусственный. У вас есть сосед, который разжег войну в вашей стране. Для выхода из ситуации лидеры всех сторон должны взять на себя политическую ответственность, в Великобритании так и случилось. Жители Северной Ирландии научились жить и работать вместе, что долго казалось совершенно невозможным. Это была колоссальная работа: убедить всех, что общее мирное будущее выгодно всем без исключения. Но какого-то универсального эффективного рецепта нет, и примирение всегда требует массы времени.

Можно ли говорить, что за три года войны в Украине Европа уже устала от наших проблем, и мы понемногу теряем свое место в европейской повестке дня?

– Я могу четко ответить за Великобританию. Только за последние полгода наш министр обороны один раз посетил Украину, а глава МИД – дважды, были визиты представителей нашего Комитета по иностранным делам, наш премьер-министр пригласила вашего президента совершить визит в Великобританию, мы продолжаем развивать наши программы помощи Украине. Так что в Великобритании точно никто "не устал" от Украины.

Международное сообщество постоянно ставит вопросы о продвижении реформ в Украине и борьбе с коррупцией. И мне кажется, вы добились большого прогресса. Экономика начала расти, в условиях войны это большое достижение. Реформирован банковский сектор, это тоже было непросто. Были введены электронные декларации, я не знаю другой страны, в которой доходы и имущество чиновников были бы настолько открыты и т. д. Это не означает, что сейчас мир успокоится и скажет вам: "Все, уже достаточно". Мы должны видеть реальные расследования коррупции, реформу судебной системы и прочее. На самом деле ваша власть должна волноваться не столько о мнении властей других стран, ведь реформы, о которых я говорю, это прежде всего требования украинского электората.

В середине апреля исполнится год правительству Владимира Гройсмана. Оппозиция активно лоббирует его отставку или вообще проведения досрочных парламентских выборов. Как вы относитесь к таким инициативам?

– Эти вопросы должен решать исключительно украинский народ, и мы не отстаиваем никого конкретно. Но стабильность – это лучший фундамент для проведения реформ, экономического роста и защиты страны, чем нестабильность. Конечно, у многих есть личные политические амбиции, но тут вопрос в том, что вы ставите на первое место: амбиции или ваше государство, которое проходит через непростой период трансформации.

Джудит Гоф: "Если бы вы спросили обычных людей в Британии о том, с чем у них ассоциируется Украина, они бы сказали что-то вроде такого: конфликт, кризис, коррупция и т. д."

"Евровидение поможет Украине показать миру свою креативность"

Какие программы помощи Украине вы планируете реализовывать в ближайшем будущем?

– Мы и дальше будем вторым по размерам донором специальной мониторинговой миссии ОБСЕ, мы рассматриваем вопрос расширения нашей программы подготовки украинских военных, провели и проводим большую работу по разминированию и предоставлению гуманитарной помощи пострадавшим от войны в Донбассе, и конечно, будем предоставлять вам поддержку в реформах и борьбе с коррупцией.

В частности, Великобритания внесла значительный вклад в запуск НАБУ, это очень важный орган, и его работа – реальный тест для Украины в борьбе с коррупцией. Очень важно, чтобы аудиторы этой структуры был действительно независимыми. Я не буду называть фамилии, но процедура избрания этих аудиторов должна быть максимально прозрачной и честной. Мы внимательно следим за этим процессом.

Какой имидж за последнее время сложился у Украины в Великобритании, особенно среди простых граждан? Обычный британец вообще знает, где мы располагаемся на глобусе?

– Если бы вы спросили обычных людей в Британии о том, с чем у них ассоциируется Украина, они бы сказали что-то вроде такого: конфликт, кризис, коррупция и т. д. К сожалению, это так. Но у Украины есть реальная возможность в этом году показать себя с другой, лучшей стороны. Благодаря Евровидению, которое пройдет в Киеве в мае. Это глобальный ивент с аудиторией в 260 млн человек. Вы можете показать свою креативность, когда люди приедут в Киев, они увидят то, чего вряд ли ожидают тут увидеть, например, множество уютных заведений.

"Мягкая сила" – вот как продвигает себя Великобритания. Скажем, среди топ-десятки музыкальных альбомов прошлого года, наверное, половина была записана британскими музыкантами. Такие вещи отлично презентуют страны на мировой арене. Украина тоже должна воспользоваться этим методом.

ПРОДОЛЖЕНИЕ ПОСЛЕ РЕКЛАМЫ

Как изменится Британия и Евросоюз в целом после Брекзита?

– 29 марта Великобритания запустила процесс выхода из ЕС согласно 50 пункту Договора о Европейском Союзе. Теперь начнется двухлетний период переговоров между Великобританией и остальными 27 странами-членами ЕС. Этот процесс будет непростым. Но в любом случае, наши отношения с Украиной не изменятся, кто бы что ни говорил по этому поводу. Уже после референдума, как я говорила ранее, было три визита наших министров в Украину, это хорошо показывает, что мы и дальше будем активно поддерживать отношения с вашей страной. То же касается и самого ЕС, которым мы хотим видеть процветающим. Мы покидаем Евросоюз, но мы не покидаем Европу.

Загрузка...
Подписка на фокус
Погода

ФОКУС, 2008 – 2019.
Все права на материалы, опубликованные на данном ресурсе, принадлежат ООО "ФОКУС МЕДИА". Какое-либо использование материалов без письменного разрешения ООО "ФОКУС МЕДИА" - запрещено. При использовании материалов сайта необходимо указать гиперссылку на новость или статью, размещенную на этом ресурсе. Гиперссылка должна находиться внутри текста, не ниже третьего абзаца.

Данный ресурс — для пользователей возрастом от 18 лет и старше.

Перепечатка, копирование или воспроизведение информации, содержащей ссылку на агентство ИнА "Українські Новини", в каком-либо виде строго запрещены.

Все материалы, которые размещены на этом сайте со ссылкой на агентство "Интерфакс-Украина", не подлежат дальнейшему воспроизведению и/или распространению в любой форме, кроме как с письменного разрешения агентства.

Материалы с плашками "Р", "Новости партнеров", "Новости компаний", "Новости партий", "Инновации", "Позиция", "Спецпроект при поддержке", "Ситуация" публикуются на коммерческой основе.