Пилотная демилитаризация. Вадим Черныш — о политике в отношении жителей ОРДЛО, амнистии и центрах принятия решений

В своем выступлении на сессии Генеральной Ассамблеи Организации Объединенных Наций президент Петр Порошенко напомнил, что Украина обращалась в ООН с предложением направить "голубые каски" на Донбасс еще в апреле 2015 года. "Мы твердо рассчитываем, что дальнейший прогресс в этом важном вопросе будет достигнут", — заявил он.

Давайте представим, что уже принято политическое решение о начале международной миротворческой миссии ООН на Донбассе. Насколько Министерство по вопросам временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц готово к тому, чтобы украинская власть вернулась в Донецкую и Луганскую область в полном объеме?

— Мы продвинулись очень далеко и в рамках нашей компетенции готовы принять участие в том, чтобы отдельные территории Донецкой и Луганской областей вернулись под власть Украины. Мы готовы помочь местному населению наладить мирную жизнь во всех ее аспектах — от ремонта инфраструктуры до психологической устойчивости граждан, пострадавших от боевых действий.

Мы принимаем участие в минском процессе, который, надо признать, идет с затруднениями, — это касается и освобождения незаконно удерживаемых на оккупированных территориях лиц, и сферы безопасности. Многие украинские политики (не буду называть их имена) хотят, чтобы минский процесс был приостановлен. О чем это свидетельствует: о том, что люди просто не понимают, о чем говорят. Не понимают степени влияния на сложившуюся ситуацию тех или иных международных площадок.

Что касается готовности противоположной стороны — Российской Федерации — к вводу миротворческой миссии, то на данный момент никаких усилий в этом направлении внутри оккупированных территорий мы не наблюдаем. Возможно, будут проблемы с продлением действия закона об особом порядке местного самоуправления в ОРДЛО, срок которого истекает 6 октября. Но это полномочия народных депутатов, министерство здесь никак не может повлиять. Судьба закона не в руках правительства и нашего ведомства в частности. А многие другие политические вещи: консультации, модели, участие в дискуссиях, поддержка имплементационных усилий, например, достигнутых ранее политических решений — это в наших руках.

Вы выступали с какими-то предложениями…

— Да, естественно.

Расскажите, какие из них принимались и почему.

— Вы какие из центров принятия решений имеете в виду?

Политические вопросы — понятно, что это президент. А технические и гуманитарные — это Кабинет министров.

— Да, конечно. Смотрите, разделяем ваш вопрос на несколько составляющих. Первая часть — так называемая гуманитарность. В первом и втором документе, которые были подписаны в Минске, они разные по форме: протокол, комплекс мер — в них было упоминание о необходимости улучшить гуманитарную ситуацию на оккупированных территориях, а также на территориях, прилегающих к линии разграничения.

На их основании на протяжении каждого года мы вместе с гуманитарными партнерами составляли документы, это так называемый план гуманитарного реагирования. Этот план верстается Офисом по координации гуманитарных вопросов ООН в сотрудничестве с другими агентствами ООН, которые работают в Украине, а также Международным комитетом Красного Креста (МККК). В этом процессе участвует Кабинет министров, поскольку после этого правительство как стейк-холдер выступает перед международным сообществом с этим планом.

В плане по разделам видно, какую гуманитарную помощь нужно оказывать, и после его утверждения она поступает в нашу страну.

Этот план гуманитарного реагирования мы представляем международным партнерам — я, например, представлял один из планов в Нью-Йорке, в штаб-квартире Организации Объединенных Наций, а текущий план я представлял в Брюсселе, а наш МИД — в Нью-Йорке. В Брюсселе план представлялся Еврокомиссии. Программа по предоставлению гуманитарной помощи была одобрена, и на этой же презентации еврокомиссар заявил о выделении немногим более 20 млн евро на гуманитарную помощь. Это один документ.

Второй документ, который был принят правительством на основании представления Службы безопасности Украины, — о порядке пересечения линии соприкосновения в связи с прекращением действия предыдущего закона о борьбе с терроризмом и целого ряда законов. Им мы урегулировали правила перемещения товаров до и из района проведения АТО. В связи с принятием так называемого закона о реинтеграции Донбасса в начале 2018 года этот документ будет вскоре пересмотрен Кабинетом министров.

Очень много дискуссий возникло вокруг принятого тогда порядка по предложению СБУ, которая назвала принцип, по которому составляется список разрешенных предметов. Есть два подхода к составлению списка — разрешенные предметы и запрещенные. Даже при наличии принципа запрещенных предметов существенно были расширены предельные нормы для провоза людьми товаров первой необходимости и продуктов питания на оккупированную территорию. Они, кстати, сейчас идут больше с подконтрольной территории. Предельные нормы установили такие, что один человек столько не унесет.

И какие там ограничения по весу?

— 75 кг. Есть ограничение 50 кг — с оккупированных территорий. Оккупационные администрации РФ ограничили ввоз товаров 50 кг, и у них есть определенные ограничения — например, они касаются мяса, молока.

Иногда обращаются к нам с мест, мы обсуждаем это с силовиками: ГФС, СБУ, военными — это целая процедура. Потом советуемся с общественностью, затем составляем приказ, который регистрируется в Министерстве юстиции. Все время расширяем, так сказать. Добавьте и это — добавили.

Это второе усилие, которое было направлено на то, чтобы смягчить гуманитарную ситуацию, отрегулировав в сторону увеличения объемы провоза товаров первой необходимости частными лицами.

Третья составляющая — это содействие в работе международных гуманитарных организаций, таких как агентства ООН, МККК, которые пользуется вообще отдельным режимом, как и другие организации с высокой репутацией. Они включены в отдельный список и без особых дополнительных процедур проходят через линию разграничения.

На оккупированных территориях деятельность ряда организаций блокируется, некоторые вообще изгнаны. Это является нарушением предыдущих договоренностей, которыми предусматривается максимальный доступ для гуманитарной помощи. Что касается, например, питьевой воды — от 90% до 95% воды в оккупированную часть Луганской области сейчас поставляется с территории, контролируемой нашим правительством. Согласован механизм, согласно украинскому законодательству, которым обеспечивается поставка воды, механизм расчета, который все время совершенствуется, в этом процессе активное участие принимает МККК, это вопрос постоянного взаимодействия в рамках трехсторонней контактной группы в Минске.

На днях закончился ремонт части Южно-Донбасского водовода по договоренности, достигнутой в Минске. Мы установили там путем спутниковых съемок места, где он был поврежден вследствие обстрелов. Этот водовод несколько раз пересекает линию соприкосновения, обеспечивая водой людей по обе стороны.

В общем, все гуманитарные вопросы решаются усилиями всех органов власти. Что касается моделей политического урегулирования, то существует указ президента, который издается каждый год, о планах действия Украины с НАТО. Мы в нем тоже упоминаемся. Там речь идет об изучении опыта разрешения других конфликтов и его имплементации здесь, в Украине. В результате была создана рабочая группа Кабинетом министров, в которую входят представители Украины и Хорватии.

Что касается текущих вопросов, например, КПВВ (контрольный пункт въезда–выезда. — Фокус), то здесь дела идут медленно, но это связано с бюджетом. Пункты пропуска мы модернизируем довольно серьезно, чтобы облегчить пропуск людей с оккупированных территорий. Вот, например, недавно Станицу Луганскую закончили, сейчас в Зайцево, в Майорске идет серьезная реконструкция, в ближайшее время она будет закончена. Практически по всей линии разграничения идет реконструкция, по Марьинке, по Новотроицкому — везде.

Украина со своей стороны делает все, чтобы максимально упростить процедуру пересечения линии разграничения, а с другой стороны мы не наблюдаем ничего похожего. То же самое сейчас в Крыму. Выделено 106 млн грн, чтобы обустроить два КПВВ и сопутствующие сервисы для людей, которые из Крыма едут в свободную Украину.

У меня такой вопрос, раз уж вы коснулись в своем рассказе приграничных территорий: как у вас строятся отношения с нынешними областными военно-гражданскими администрациями? Приведите, пожалуйста, пример вашего сотрудничества с ОВГА. И можно ли тот опыт, приобретенный ими за последние три года, перенести со временем на территории, которые сейчас находятся под оккупацией?

— Первое: есть правительственные документы, которые администрации просто обязаны выполнять. Любые администрации, не только военно-гражданские, являются по сути имплементационными органами. Но у ОВГА есть свои особенности, военный компонент, поэтому они имеют дополнительный набор функций, которые отличают их от остальных. Но политику формируют министерства и Кабинет министров в целом.

Три направления, по которым работают администрации: КПВВ, образование и перемещенные вузы, восстановление разрушенной инфраструктуры.

Администрации как раз тот орган, который оказывает максимальную поддержку выполнению планов правительства. Например, Херсонская, Донецкая и Луганская администрации решают, как детей пропускать по упрощенной процедуре через линию соприкосновения. В этом задействованы пограничники и все остальные.

Есть целый перечень шагов, которые должна делать центральная власть, — правительство и наше министерство в частности. Например, привлечение международных партнеров, тот же Минск. Если нужно сделать окно тишины, обо всем этом нужно договориться. В переговорах в Минске участвует наш представитель. В то же время администрации имеют влияние на работу определенных коммунальных предприятий, и им лучше знать, как и что сделать.

Наше министерство не восстанавливает объекты инфраструктуры и не претендует на восстановление. Оно должно формировать политику и контролировать выполнение заданий.

Иногда встречается недопонимание со стороны общества, но мы абсолютно не подменяем администрации и не собираемся этого делать. Это касается и ремонтов, и плана гуманитарного реагирования, и государственной целевой программы восстановления, и микростроительства в восточных областях Украины. Консолидация и координация всех ресурсов по четким стратегическим направлениям — это все в рамках министерства и Кабинета министров. А исполнение, как правило, возлагается на тех, кто ближе к людям. Это и есть децентрализация. В то же время для поиска лучших моделей реализации программы мы, как правило, сами организовываем пилотные проекты.

Пару примеров приведите, пожалуйста.

— Первый пример: выдача жилья переселенцам по программе 50 на 50, половина строительства финансируется из госбюджета, половина — из доходов местного бюджета. До того как мы разработали этот механизм, было много нормативных актов, законов, постановлений Кабинета министров о том, каким образом обойти — назовем это так — действующий еще с советских времен Жилищный кодекс УССР, чтобы дать внутренне перемещенным лицам жилье. Мы были в Грузии, изучали грузинский опыт, с нами были представители нескольких территориальных общин. Посмотрели, как там работает так называемая балльная система, которую тяжело быстро внедрить в законодательство. Однако если делегировать это право местным общинам, это можно сделать быстро.

Мы получили небольшие деньги из государственного бюджета, разработали механизм, по которому это жилье можно предоставить довольно быстро внутренне перемещенным лицам, проживающим в отдельно взятой общине. Мы выделяли деньги, полученные из государственного бюджета, на уровень общины, чтобы она дополнительно выделила 50% суммы, необходимой для строительства жилья, которое распределялось бы внутри общины по специальной балльной системе, установленной на местах. Такое жилье не относится к разряду социального, для выдачи которого существует своя очередь. Когда закончится вооруженный конфликт, люди могут вернуться в свои дома, а это жилье остается в собственности общины.

Были ли такие случаи, когда кто-то из местных жителей, стоящих на очереди, возмущался: вот этим дали жилье, а мне нет?

— Не было, потому что жилье распределяется на уровне общины. Чем хорош грузинский опыт: там меньше одной десятой процента (точно не помню) от всего выданного жилья было обжаловано через суд. А из этих исков такая же малая часть была признана судом справедливыми требованиями.

То есть этот вопрос тоже находится в русле децентрализации, которая заключается в выделении на места дополнительных ресурсов. Добавьте к этому передовой опыт стран, прошедших через вооруженные конфликты. И в то же время не приходится менять действующее законодательство, хотя Жилищный кодекс УССР, по моему мнению, давно пора менять.

И этот пилот в этом году сработал довольно быстро, хотя до этого было много неудачных попыток запустить его в другом виде. Например, есть соглашение с КfW (Kreditanstalt für Wiederaufbau — немецкий государственный банк. — Фокус) о том, что он выделяет нам деньги на строительство жилья, которые потом распределяются через центральные органы власти. Это соглашение о выделении 9 млн евро на предоставление квартир разрабатывается КfW и причастными структурами с 2014 года. Проект проходит длительное согласование, анализируется, по какой процедуре действовать и тому подобное, и все равно они возвращаются к этой тактике, к балльной системе, которую мы применили в своем пилоте.

Допустим, завтра заканчивается оккупация и украинская власть возвращается в Донецк. Нужно провести инвентаризацию собственности. Что-то захвачено, что-то уничтожено. Человек может прийти домой, а там чужие люди живут. Такое ведь возможно. Иногда человек не хочет уже возвращаться обратно, перевозить семью, менять работу, он уже нашел себя на новом месте. И у него будет выбор из того, что он может получить от государства. На примере других конфликтов можно сказать, как в некоторых странах выдавались сертификаты на тот случай, если квартира жильца занята. Но это уже отдельная история.

Второй пилотный делается совместно с правительством Швейцарии в Попасной Луганской области. Он касается координации усилий на уровне общины относительно противоминной безопасности. В рамках проекта разрабатываются специальные решения, местные модели снижения рисков для населения в связи с минным загрязнением. Это информационные кампании. Это и обучение детей в школах, и обучение взрослых на предприятиях, на которых есть наиболее уязвимые профессии, и работа над тем, чтобы максимально маркировать опасные территории, которые еще не очищены от мин или которые невозможно очистить, потому что они каждый день загрязняются. То есть маркировка, обучение, регистрация и помощь пострадавшим.

Изготовлено более 70 макетов мин, которые отправлены на восток страны, чтобы показывать их в школах. Дело в том, что мы часто сталкиваемся с профанацией, бывают эффективные модели и неэффективные. Изображение мины на листе бумаги формата А4 — рисунок или фотография — это одно, а макет мины в реальную величину — это совсем другое. Все говорят, детские психологи в том числе, что реальный макет мины делает ее более узнаваемой на местности, чем любой рисунок или даже цветная фотография.

По итогам проекта будут разработаны методические указания для тех, кто работает с детьми, кто читает лекции, и здесь у нас еще один партнер — Министерство образования. Центры повышения квалификации учителей в областях тоже получили макеты и ознакомились с методикой, на что обращать внимание в первую очередь и как себя вести при обнаружении мины. Кто-то должен стоять и не подпускать никого, пока не приедут саперы, кто-то должен их вызвать и так далее.

Третий пилот мы делаем со Всемирным банком. Если в противоминной деятельности мы используем опыт хорватский и частично боснийский, то на этот раз в качестве модели мы берем опыт Израиля. Речь идет о повышении уровня устойчивости общин в зоне конфликтов или пострадавших от вооруженного конфликта. Жители некоторых общин, которые находятся в 800 метрах от сектора Газа, не покидают своих домов, они научились жить в таких сложных условиях. Пребывая в постоянном состоянии страха, ожидания опасности, такая община показывает свою устойчивость. Люди не только не уезжают из этих мест, их становится там больше, их не смущает близость линии соприкосновения. Устойчивость общины вызывает у людей уверенность в себе, они там развивают бизнес, создают семьи — живут обычной жизнью.

Понятно, что если твой дом накроет "Градами", тебе не до обычной жизни, но жители израильских общин знают, как реагировать в ситуациях разной степени опасности. Там проводится особая работа с детьми — со стороны может показаться: обычный кружок. Но там научат не бояться живой змеи, а дадут возможность погладить ее, а значит, преодолеть страхи. Путем психологических консультаций прививается психологическая устойчивость не только отдельному человеку, а и всей общине. А из таких общин, как из кирпичиков, строится вся страна.

Люди знают, как прийти на выручку, знают, в какой квартире проживает одинокая старушка, которая не может самостоятельно передвигаться и при обстреле ей нужно помочь спуститься в убежище. Знают, что нужно помочь женщине, одинокой матери с двумя детьми. Такие вещи не только на психологическом уровне усваиваются, существует комплексная программа, например, бомбоубежища в каждом доме. Они знают, сколько летит снаряд до их дома, знают, сколько времени у них, чтобы защитить себя. Где бы ни застал их обстрел, они знают, в какое место бежать. Это целый комплекс мероприятий. Этот пилот у нас стартует в октябре. Мы договорились с израильскими партнерами, когда Советом Европы для нас была организована ознакомительная поездка. В Донецкой и Луганской областях есть несколько общин, готовых принять участие в проекте.

Хорошо, а теперь представим себе: вот принято политическое решение, вводятся миротворцы, Украина берет под свою власть оккупированные до последнего времени территории. Создается полиция, проводятся выборы или работают переходные органы власти. Какая из известных моделей считается для нас оптимальной: хорватская, боснийская или еще какая-нибудь? Или это гибридный вариант, который основывается на разных моделях мирного разрешения послевоенной ситуации? И в чем состоит украинская специфика.

— Во-первых, политики избегают разговоров о том, что нам в любом случае понадобится переходный период. Сколько он продлится — год, два, никто сейчас сказать не может, равно как никто не может точно сказать о конфигурации миротворческой миссии и всех присущих ей элементов. Объясняю, почему: во-первых, для появления такой миссии требуется отдельное решение Совета Безопасности ООН. Украина не может самостоятельно определить то, что определяется на другом, высшем уровне — Совета безопасности ООН и наших международных партнеров. Четкие очертания миссии можно будет получить только после принятия соответствующей резолюции. В общих чертах подобные процессы введения миротворцев в другие страны совпадают, а в деталях могут сильно отличаться.

А хронология действий везде одинакова или может разниться?

Разнится. По моему мнению, что нам больше подходит хорватский опыт. Это оптимальный для Украины вариант, в отличие от боснийского, если говорить о конфликте на Балканах. Кстати, хорватская модель считается наиболее успешным примером разрешения международного конфликта.

Важно понимать, что в Хорватии, исходя из опыта, который накоплен у нас в министерстве и в рамках рабочей группы, основными были три компонента: военный, гражданский и полицейский. Но в разных конфликтах очередность проводимых мероприятий может быть разная. Удельный вес, скажем так, или роль отдельных компонентов тоже может отличаться. Степень организации и взаимодействия, уровень интеграции компонентов тоже могут отличаться.

В Хорватии было сделано как: сначала возвращенные территории были демилитаризированы, потом туда зашла полиция, затем провели выборы. А полицейский компонент был переходным в течение года. Плавно-плавно вернулась центральная хорватская власть после того, как прошли выборы в органы местного самоуправления, которые продолжили свою работу в рамках данных им полномочий.

Будет ли привлекаться общественность к обсуждению вопросов реинтеграции Донбасса и на каком этапе, существует ли общее представление о настроениях, которые распространены под оккупацией, насколько местное население ждет возвращения украинской власти и считает ли оно это своим освобождением?

— Да, местное население готово к возвращению украинской власти, отмечается положительная динамика в этом отношении. Мы располагаем социологическими исследованиями, которые проводились по этому поводу, в том числе и на оккупированных территориях. Их проводила кипрская организация SEED, первый раз в 2016 году, второй — в нынешнем. Есть сравнительный анализ по всей территории Украины по региональному признаку. Были опрошены 10 тыс. человек, в том числе на оккупированных территориях Донецкой и Луганской областей, но в Крыму опросы провести не удалось. Кроме того, у нас много информации от людей, которые постоянно перемещаются через линию разграничения.

Конечно, мы получаем информацию от наших международных партнеров, которые работают на оккупированных территориях. Но вся информация по возможности обезличенная, чтобы не подставлять наших людей под удар. Не знаю, чего боятся наши политики, — население всей Украины в подавляющем большинстве, во всех без исключения областях поддерживает имплементацию минских соглашений. Конечно, с населением работать нужно, но здесь очень часто политики задают тон в дискуссии, которые зачастую подменяют тезисы, выдают желаемое за действительное.

Нет ли у вас опасения, что избирательная кампания, которая будет длиться целый год, испортит эту картину всеобщей поддержки минских соглашений?

Не думаю, что выборы испортят эту картину, но они могут поляризовать общество. Отдельные усилия по округам или по областям могут изменить какие-то цифры, но за полгода, за год, если дискуссия будет непродуктивной, она сможет ощутимо изменить ландшафт общественных настроений. Но делать прогнозы я не берусь. Сегодня, как мне известно, наши первостепенные иностранные партнеры будут прилагать максимум усилий для того, чтобы дискуссия внутри политических сил, по крайней мере, тех, что называют себя демократическими, европейской ориентации, не выходила за рамки и не нарушала идею национального единства.

Что-то полезное для себя вы почерпнули из тех мирных планов, которые предлагают политики, что вам известно о предлагаемых концепциях реинтеграции Донбасса?

— Ничего. Кроме президента, который четко говорит, что он поддерживает минские соглашения. Я также слышал заявления Курта Волкера относительно минского процесса и его рекомендации, в какую сторону нам двигаться. Он считает необходимым продлить срок действия закона об особом порядке местного самоуправления в отдельных районах Донецкой и Луганской областей.

Хорошо, давайте по порядку изложим тот вариант реинтеграции, который считается приемлемым сегодня. Вот принято решение, вот заходит Украина: первое, второе, третье…

— Для начала это военный компонент — международные вооруженные силы. Их первая задача — взять под свой контроль линию разграничения и внешнюю границу с Российской Федерацией. До тех пор, пока на Донбассе будет находиться военная техника РФ, российские военнослужащие, порядок перемещения через линию разграничения останется прежним — через КПВВ. Как долго продлится демилитаризация территории, неизвестно. Там пятьсот русских танков, если не больше, сотни других видов тяжелой техники и орудий, тысячи вооруженных людей.

Я снова хочу подчеркнуть: многим политикам невыгодно так говорить, они думают, что все можно решить за один день или максимум за неделю. Это длительный процесс. Начнем с того, что после принятия решения на самом высоком уровне должны сформироваться национальные контингенты, военнослужащие из самых разных стран должны прибыть в Украину. Затем следует их развертывание на месте.

Но ведь русские танки не они будут перегонять через границу.

— Нет, но это может делаться параллельно. Существует несколько моделей. Например, сначала вся военная техника собирается в определенном месте, где она находится под присмотром. В принципе, этот момент предусмотрен минскими соглашениями. Даже шла речь о том, что на каждой единице техники должен быть установлен GPS-приемник. Есть другой вариант: демилитаризация может проходить поэтапно, как в Хорватии. Сначала военные подразделения отходят на определенное расстояние — не уходят вообще и сразу, а постепенно, от линии к линии, пока не пересекут украинско-российскую границу.

Демилитаризация — это разведение сил. И потом: военные уйдут — минные поля останутся, не маркированные. Большие участки территории, по которым нельзя ездить. Да и нужно дождаться, когда 40 тысяч вооруженных человек из РФ отправятся домой.

Вернемся к тяжелому вооружению. Логика минского процесса такая: сначала на довольно большое расстояние отводится тяжелое вооружение. Но ведь это не полная или частичная демилитаризация, это снижение напряженности. При этом кто-то должен заниматься жизнеобеспечением, и не только мирного населения, но и военных с обеих сторон.

На оккупированной территории уже забыли, что такое выборы. По требованию украинской стороны там не должно быть никаких квазигосударственных структур. Согласно всем международным документам, выборы на Донбассе должны проходить по украинским законам. В них имеют право принимать участие все граждане, проживающие на оккупированных территориях, включая внутренне перемещенных лиц. И в то же время там находятся вооруженные люди, техника — значит, кто-то должен обеспечивать безопасность мирного населения и общественный порядок. Это уже второй этап, здесь подключается полиция. И только тогда приходит время третьего этапа — выборов в местные органы власти.

На штыках миротворцев?

— К этому времени миротворцев уже не будет.

И сколько времени должно пройти?

— Не могу сказать. Итак, демилитаризация, безопасность, возможность всем желающим вернуться, обеспечение порядка, выборы. По-моему, все логично. Все это предусмотрено минскими соглашениями.

А как же амнистия — еще один спорный вопрос?

— Амнистия, полная или частичная, нужна, без сомнения. У нас есть законопроект об амнистии, который принят, но не подписан, по объективным причинам, я считаю. Потому что Украина выполняет свои обязательства по минским соглашениям: один закон приняла, второй… А российская сторона своих обязательств не выполняет.

Ни один конфликт в мире не разрешался без амнистии. Амнистия — это необходимый атрибут, подтвержденный практикой разрешения вооруженных конфликтов. Все люди, которые не совершили тяжелых преступлений, имеют право на амнистию. Но сейчас мне известно, что депутаты обсуждают такие вещи, как коллаборация, амнистия, люстрация. Но ведь люстрация у нас проходила по всей стране, давайте не забывать. И это не предмет уголовного права. А вот амнистия — другое дело.

При этом я допускаю какие-то другие ограничения прав в отношении жителей территорий, бывших под оккупацией. Например, не понимаю, как можно дать после всех этих событий доступ к государственной тайне человеку, работавшему на Российскую Федерацию. Амнистия должна быть, это однозначно, но кого она коснется, а на кого не распространится — это уже Верховной Раде решать. Но кроме определенного поражения в правах есть и другой момент, прописанный в минских соглашениях. Люди, занявшие свои посты в органах местной власти, не могут быть смещены со своих должностей до окончания срока полномочий — нигде в Украине нет такой привилегии. Но это делается для создания баланса. Кому-то дается дополнительная защита, кого-то освобождают от уголовной ответственности.

Конечно, необходимо демотивировать тех, кто стоит перед выбором, стоит ли идти служить этому квазигосударственному образованию, или нет. И предлагаемая модель — это не метод кнута и пряника, а комплекс психологических и законодательных мер, направленных на то, чтобы снизить уровень сопротивления по отношению к украинской власти.

Но никто не отказывается от обязательств по установлению истины и наказанию людей, совершивших тяжелые преступления, преступления против человечности. Такие лица не будут освобождены от уголовного преследования. И вот еще один важный момент: мировое сообщество требует индивидуальной ответственности за военные преступления.

Весь мир будет требовать от Украины, чтобы за массой людей, которых государство простило за незначительные совершенные преступления, не скрылись виновные в массовых убийствах и пытках. Всегда во всех конфликтах, урегулирование которых проходит при участии Европейского союза и демократических стран, на первое место выносится неотвратимость наказания за преступления против человечности. Как пример: условием вступления в ЕС для бывших югославских республик было расследование военных преступлений и поиск лиц, обвиняемых в организации массовых убийств, для передачи их в Гаагский трибунал.

Нельзя верить тем, кто говорит, что американцы и европейцы давят на нас, чтобы мы всех простили, — это абсолютная неправда. Наша задача — не стричь всех под одну гребенку, не слать всем одинаковый месседж: вы все террористы. Кто террорист? Директор детского садика, что ли? Это как раз будет играть на руку российской пропаганде. А нужно говорить так: ребята, мы все знаем, если мы чего-то не знаем, мы это установим и от ответственности вам не уйти. И о тех, кто не виноват, мы тоже знаем, и мы их не обидим, они будут жить и дальше своей жизнью и могут быть спокойны.

Сколько там их, вооруженных людей, — по разным оценкам, 37 тысяч из местных жителей. Это меньше одного процента всего населения. Если человек, не имеющий доходов, взял оружие, а его направили склад с тушенкой охранять, это одна история, а если ты в аэропорту убивал украинских солдат и говоришь об этом на камеру, это совсем другая история. Наша информационная политика должна состоять в том, чтобы говорить: мы разберемся, мы узнаем всю правду.

А пригодится ли опыт вашего министерства, полученный при реинтеграции Донбасса, когда придет черед Крыма? Вы сейчас Крымом занимаетесь или только Донбассом?

— Конечно, занимаемся. У нас есть управление по Крыму, которое ничем другим не занимается. Есть у нас первый заместитель министра — Юсуф Куркчи, представитель Меджлиса, который координирует работу управления и всех органов власти, направленную на то, чтобы поддерживать связь с нашими гражданами, которые остаются на временно оккупированном полуострове.

Это образовательные программы, программы по здравоохранению, культурные связи, упрощение процедур пересечения административной линии, вопросы экологии и так далее. Мы занимаемся также мониторингом правового режима в Крыму, который отличается от того, который действует на востоке Украины. При помощи спутников и компьютерных технологий мы отслеживаем суда, которые заходят в морские порты или стоят на рейде вблизи портов. Здесь мы работаем совместно с соответствующими службами. Мы сотрудничаем также с общественными организациями, которые фиксируют все факты нарушения прав человека в Крыму.

Мы также вносим свои предложения по санкциям, а МИД продлевает и синхронизирует их с санкциями, которые вводит Евросоюз. Надо признать, что с Крымом нам работать гораздо сложнее. Нет ни одного многостороннего документа, под которым стояла бы подпись России, принятого после аннексии полуострова. А вот оккупированные территории Донбасса Кремль официально признает частью Украины.