Все статьиВсе новостиВсе мнения
Политика
Мир
Красивая странаРейтинги фокуса
Голос Пекла. Посол Польши рассказал почему Европа устала от Украины

Голос Пекла. Посол Польши рассказал почему Европа устала от Украины

Посол Республики Польша в Украине Ян Пекло в интервью Фокусу: о строительстве "Северного потока – 2", схожести конфликтов в Украине и на Балканах и о Путине в Гааге

51910

Фокус стал последним изданием, которому Ян Пекло дал интервью перед тем, как появилась новость о том, что 31 января 2019 года он покидает Украину. Польский президент Анджей Дуда издал указ, которым отзывает Пекло с должности Чрезвычайного и Полномочного Посла Республики Польша в Украине. И хотя руководитель Кабинета президента Польши Кшиштоф Щерский заявил, что увольнение Пекло не связано с оценкой польско-украинских отношений, у многих возникло впечатление, что посол все же стал жертвой излишне теплого отношения к Украине. Поговаривают, что ему на смену готовят дипломата с куда более жесткой позицией в отношении разногласий между нашими странами в вопросах национальной памяти.

Послом Польши в Украине Ян Пекло стал осенью 2016 года. Это его первый опыт дипломатической работы. Перед этим дипломат руководил Фондом польско-украинского сотрудничества PAUCI, ещё раньше работал журналистом. Освещал события румынской революции 1989 года, войну на Балканах. Его репортажи из осаждённого Сараево публиковали польские, американские и шведские СМИ. Украинские журналисты называют Пекло одним из наиболее профессиональных польских аналитиков, который к тому же отлично ориентируется в лабиринтах украинского политического закулисья.

Польша — первая страна, которая поддержала Украину после задержания наших кораблей и захвата в плен моряков вблизи Керченского пролива. Варшава призвала усилить санкционное давление на Россию и инициировала рассмотрение ситуации в Совете безопасности ООН. Наш сосед хорошо понимает, что мир в Украине — залог стабильности и спокойствия не только в Польше, но и во всей Европе. И, несмотря на непростую историю украинско-польских отношений, прилагает немало усилий для того, чтобы наша страна стала полноправным членом европейского сообщества.

О санкциях и усталости

Российские военные атаковали украинских моряков вблизи Керченского пролива, Украина заявила об акте агрессии и ввела военное положение. Что думают в Польше и Европейском союзе о сложившейся ситуации у нас в стране?

— Вскоре после событий в Азовском море и введения военного положения Украину посетил наш министр иностранных дел Яцек Чапутович — первый дипломат высокого уровня. Думаю, это был лучший сигнал о поддержке. Он сказал, что Польша не признаёт выборы, проведённые в ОРДЛО, и осудил действия России в Азово-Черноморском регионе. Она не имеет права блокировать корабли, следующие в украинские порты Бердянска и Мариуполя. Министр в Киеве говорил, что Россию необходимо наказывать санкциями.

На каком этапе санкции против России могут остановить агрессию? И по каким признакам заметно, что санкции, введённые ранее, работают?

— Иногда приходится слышать: санкции нерезультативны. Чтобы санкции ЕС и США были эффективны, они должны быть скоординированы. После их введения необходимо ждать и следить за экономическими показателями РФ. Санкции не работают на следующий день после введения, это постепенный процесс. При этом важно понимать, что не все страны ЕС хотят их вводить. Часть европейских политиков даже задумывались над их отменой. Но нельзя игнорировать открытый акт агрессии на Азове, ведь мы понимаем: российские военные захватили украинские корабли, взяли в плен моряков.

Польша недавно организовывала визит в Европарламент родственников украинских военнопленных и политзаключённых, удерживаемых в РФ. Сложно ли объяснить европейцам, что происходит в Украине?

— Честно говоря, Европейский союз устал от войны в Украине. К тому же внутри ЕС хватает своих проблем, в частности, во Франции, Германии. В следующем году нас ждут выборы в Европарламент. И мы хотели напомнить о ситуации в Украине, о том, что проблема политических заключённых важна. Думаю, сигнал пошёл. Но подобных поездок, во время которых люди узнают о происходящем в Украине из первых уст, должно быть больше. И не только в Брюссель, а и в Лондон, Нью-Йорк, Торонто. Там должны услышать истории семей украинских моряков и политических заключённых. Надо заявлять, что Россия пренебрегает правами человека.

Вы говорите, что Европа устала от Украины. Насколько ещё, по-вашему, хватит её терпения?

— После акта агрессии вблизи Керченского пролива украинский вопрос вновь оказался на повестке дня Европы. Можно говорить о новом витке истории. Но усталость есть. И она играет на руку России. В её интересах добиться того, чтобы Запад забыл о ситуации в Украине и мог спокойно воплощать такие проекты, как, скажем, "Северный поток – 2", совместно зарабатывать деньги. Именно такова, к сожалению, сегодня позиция Берлина. Там говорят, что "Северный поток – 2" — не политический, а коммерческий проект. И так думают не только в Германии.

Европа и мир помогают Украине в разных областях. Как вы оцениваете усилия самой Украины в вопросе урегулирования конфликта?

— Во времена "Солидарности" в Польше существовала такая мысль: наша свобода — это и свобода наших соседей. Как сказал Збигнев Бжезинский (бывший советник президента США по национальной безопасности. — Фокус), свободная Украина — это свободная и безопасная Польша. И наоборот: демократическая Польша — это шанс для Украины. Можно сказать, что Украина и Польша связаны. Во все времена, когда Польша и Украина ссорились, этим пользовалась третья сторона.

Югославский пример

Во время одной из наших предыдущих встреч вы говорили, что конфликты на Балканах и в Украине начинались по одинаковой модели. Что вы имели в виду?

"Во все времена, когда Украина и Польша ссорились, этим пользовалась третья сторона"

— Во время войны я работал журналистом на территории бывшей Югославии. Россия там присутствовала с самого начала. Помните такого персонажа, как Гиркин-Стрелков, которого сначала заметили в Крыму, а позднее — и на востоке Украины? Так вот, он считался советником Ратко Младича и Радована Караджича (бывший сербский генерал и бывший президент Республики Сербской в Боснии. — Фокус). Гиркин был достаточно активен во время войны на Балканах. Она, как и в Украине, началась с "защиты прав национальных меньшинств". Сербы ввели войска на территорию Боснии и Герцеговины, а также Хорватии. Но подобный посыл — ложный по своей сути, ведь никто не преследовал ни сербов в Хорватии, ни россиян на Донбассе. Просто политики создали такую ситуацию для оправдания войны и убийства людей. Так поступил и Гитлер, когда занял Судеты, а затем Польшу. Он тоже говорил, что надо защищать права немецкого меньшинства. Немцы спровоцировали конфликт, и началась Вторая мировая война. И такой же инструмент использовал Владимир Путин против Украины.

Получается, что мы не делаем выводов и не учимся на чужих ошибках?

— Да, ничего нового.

Чем отличается конфликт на Балканах от ситуации в Украине?

— В странах бывшей Югославии медиатором сначала выступил Европейский союз, который не смог справиться с вызовом. После пришли НАТО и американцы. Это решило проблему. Не до конца, конечно. В Боснии сербы до сих пор контролируют часть территории. И существует мнение, будто в Украине возможен боснийский сценарий. Потенциально такая угроза существует, важно — не дать этому сценарию осуществиться. Проблема Украины в том, что у неё есть граница с Россией. И Россия — это не Сербия. К тому же у вас совместное историческое и культурное наследие, единая православная вера. Сейчас Украина в процессе получения Томоса. Путин рискует потерять дополнительный инструмент влияния, поэтому много сил и ресурсов тратит на церковные вопросы в Украине.

Как можно будет понять, что конфликт в Украине близится к завершению?

— Помню, я приехал в Сараево, когда город находился в окружении сербов. И первая мысль, которая у меня возникла, была такой: возможно ли, что Радован Караджич и Ратко Младич уйдут в забытьё и восторжествуют мир и справедливость? В тот момент в это просто никто не мог поверить. И, как видим, напрасно. Они, как и Слободан Милошевич (бывший президент Югославии, обвинённый в 1999 году Гаагским международным трибуналом в военных преступлениях в Косово. — Фокус), прошли свой путь в Гаагу. Уверяю вас, Путин тоже не будет жить вечно.

"Когда Путину придётся выбирать между потерей власти и войной, он может выбрать войну. Например, пойти на конфронтацию не только с Украиной, но и с Польшей, Грузией, странами Балтии"

После Второй мировой войны состоялся суд над нацистами в Нюрнберге. Но процесса над Сталиным не было. Никто не осудил его за то, что он делал в собственной стране. Тогда решили: победителей не судят. Сейчас ситуация похожа, потому что Путин всё ещё считает, что он победитель и, значит, суд над ним невозможен. Если бы в своё время состоялся суд над коммунизмом, то, возможно, сейчас такой проблемы, как Путин, не было бы. Крым и Донбасс вернутся в Украину, когда он потеряет власть.

Милошевич не мог пойти на конфронтацию с соседними странами. А президент РФ этим угрожает.

— Милошевичу не хватило на это сил. Он даже в Словению не смог зайти, чтобы разжигать этническую ненависть — там не проживали сербы. К тому же у Милошевича не было атомного оружия, в отличие от Путина, который может шантажировать его применением и ЕС, и НАТО.

Голова Путина

Готова ли Европа осудить Путина, как когда-то Милошевича в Гааге?

— Подобной мысли у политиков западных стран ещё нет. Накануне Второй мировой войны позиция Франции и Великобритании тоже была сдержанной: Гитлер взял Судеты — пусть берёт. Европа ему позволила так поступать. Затем была Польша, и её тоже никто не собирался защищать. В результате наша страна на пять лет попала под оккупацию, в Европе погибли миллионы людей. Сегодня никто в мире не хочет войны. И Путин это прекрасно понимает, поэтому и шантажирует Европу.

Как считаете, решится ли президент РФ на войну?

— В России Путин не такой популярный, как некоторые думают. В стране кризис — экономические показатели падают, денег на социальные нужды не хватает, возник вопрос повышения пенсионного возраста. Он не может дать людям денег, потому что их нет. К тому же большая часть населения России — не этнические русские. Поэтому Путин решил: не могу улучшить экономику, так продемонстрирую конфронтацию, зрелище, силу. Так он работает сейчас. Как только наступит момент, когда ему придётся выбирать между потерей власти и войной, он может выбрать войну. Например, пойти на конфронтацию не только с Украиной, но и с Польшей, Грузией, странами Балтии. Кто знает, что у Путина в голове? Или же остановится на ведении военных действий не на мировом уровне, а региональном. Происходящее на востоке Украины и в Крыму — это не испытание для Украины, это испытание для Европы и НАТО. Сейчас он пытается понять, как далеко может зайти.

Ключ европейской безопасности

В одном из первых интервью после назначения на должность посла вы сказали: "Украина мне была нужна как сестра, как друг". Вы получили, к чему стремились?

— Украина и Польша нужны друг другу. Нам надо совместно работать над вопросом безопасности. То, что происходит в Украине, имеет ключевое значение для безопасности ЕС. Если мы не решим вопрос совместно, Европу ожидает катастрофа. Что касается меня, то Украина мне близка. Мой отец родился в селе Пеняки недалеко от Бродов Львовской области. Родственники моей мамы с Волыни. Поэтому сегодня я не думаю об этничности и границах, а считаю, что у нас есть совместное прошлое.

При всей поддержке Польши и надеждах на неё Украины между нашими странами до сих пор существуют противоречия в исторических вопросах. В отличие от некоторых политиков и дипломатов, вы не раз говорили, что будущее весомее истории. Что может помочь сегодня смотреть на исторические вопросы не сквозь "политические очки", как выразился глава украинского МИДа Климкин, а с точки зрения понимания и прощения?

— Миллион украинских граждан живут, работают, учатся в Польше, создают семьи с польскими гражданами, рожают детей. И конфликта никакого нет. Поляки рады, украинцы тоже. Происходит объединение. Подобный процесс уже был в нашей истории на землях Речи Посполитой. Нам надо учиться жить и работать вместе. Тогда нас никто не победит. Для России это будет проблема. Тесные дружеские отношения между Украиной и Польшей — ключ к безопасной Европе.

Мы знаем, что в приграничном польском Пшемышле живёт большое число этнических украинцев, и именно в этом городе периодически возникают конфликты между поляками и украинцами. Существует мнение, что их разжиганию способствует третья сторона. Насколько Польша подвержена российскому влиянию и на каком уровне РФ вмешивается в отношения наших стран?

"Нам надо учиться жить и работать вместе. Тесные дружеские отношения между Украиной и Польшей — ключ к безопасной Европе"

— Россия влияет не только на Польшу, а и, скажем, на Францию. Вы же видели фото людей с флагом "ДНР" на улице Парижа. Очевидно, Россия хочет влиять через соцсети, свою агентуру на происходящее в Евросоюзе. Она влияла на события в Каталонии, избирательный процесс в США. Также может быть российский след и в событиях в Пшемышле. Путин пытается делать то, что делали Сталин и Гитлер. Сейчас много говорят о гибридной войне, но такую войну вёл ещё Геббельс. Так что история повторяется вновь. В 1920 году состоялась варшавская битва. С одной стороны — союзники Польша и УНР, с другой — Красная армия. Если бы мы не победили, Сталин был бы в Берлине и Париже.

У мира есть рецепт противоядия от России?

— Сейчас на Западе люди живут относительно комфортно, а начало войны означало бы для них ухудшение уровня жизни. Разумеется, никто этого не хочет. Этим можно объяснить нашу неактивность в некоторых ситуациях. Но мы быстро реагируем на действия Путина, как в ситуации с Азовским морем. Вспомните: США сначала не принимали участия во Второй мировой, но когда японцы разбомбили Перл-Харбор, вступили в неё.

520
Делятся
Google+
Загрузка...
Подписка на фокус

ФОКУС, 2008 – 2019.
Все права на материалы, опубликованные на данном ресурсе, принадлежат ООО "ФОКУС МЕДИА". Какое-либо использование материалов без письменного разрешения ООО "ФОКУС МЕДИА" - запрещено. При использовании материалов с данного ресурса гиперссылка www.focus.ua обязательна.

Данный ресурс — для пользователей возрастом от 18 лет и старше.

Перепечатка, копирование или воспроизведение информации, содержащей ссылку на агентство ИнА "Українські Новини", в каком-либо виде строго запрещены.

Все материалы, которые размещены на этом сайте со ссылкой на агентство "Интерфакс-Украина", не подлежат дальнейшему воспроизведению и/или распространению в любой форме, кроме как с письменного разрешения агентства.

Материалы с плашками "Р", "Новости партнеров", "Новости компаний", "Новости партий", "Инновации", "Позиция", "Спецпроект при поддержке" публикуются на коммерческой основе.