Уляна Супрун: Пробивати стіни, а не домовлятися. Останнє інтерв’ю реформаторки МОЗ перед відставкою

2019-08-30 10:00:00

6257 1883
Уляна Супрун: Пробивати стіни, а не домовлятися. Останнє інтерв’ю реформаторки МОЗ перед відставкою

Уляна Супрун – абсолютний рекордсмен української політики за рівнем несамовитої уваги до її роботи. Попри те, що протягом трьох років (безпрецедентний термін) вона лише виконувала обов’язки міністра охорони здоров’я, саме за її каденції було запущено масштабну медичну реформу та реалізовано її перший етап.

За чотири дні до призначення нового уряду, під час міжнародного фестивалю високої культури Bouquet Kyiv Stage, Супрун розповіла засновнику фестивалю, підприємцю Євгену Уткіну та автору YouTube-каналу KRYM - критичне мислення Володимиру Федорину про те, що вважає своїм головним досягненням на посаді міністра, як підтримує внутрішню рівновагу незважаючи на шалену критику, та чим планує займатись після відставки.

«Фокус» публікує скорочену та відредаговану версію інтервью. Повністю його можно подивитись - тут.

«Всі казали, що реформувати українську медицину неможливо»

Володимир Федорин: Поділіться лайфхаком, як ви, потрапивши до лікарні, одразу відрізняєте головного лікаря, що дбає про пацієнтів, від такого, що не дбає?

Уляна Супрун: Перш за все я йду до туалету, куди ходять пацієнти, і придивляюсь, чи там охайно, чи головний лікар дбає про їх комфорт. По-друге, дивлюсь, чи кабінети, де пацієнти лікуються, в кращому стані, ніж ті, де сидить адміністрація. І, по-третє, дивлюся, як головний лікар поводиться зі своїми колегами: чи знає всіх на ім’я, чи ставиться до них як до рівних.
Скільки таких лікарень в країні? Небагато, але вони є.

ВФ: Для вас реформувати українську систему охорони здоров’я – це тягар чи fun, розвага?

УС: Я б не назвала це розвагою, звісно. Ми нещодавно говорили про спектакль, в якому грають діти з аутизмом. Вони не можуть показати свої почуття, емоції. Часом я думаю, що, можливо, Україна як така дитина з аутизмом. Я її люблю, хочу щось покращити, хочу віддавати все, що можу. Ця дитина, на жаль, не завжди реагує, як я би передбачала. Але мені цього і не потрібно. Бо я роблю це не для того, щоб хтось мені подякував, чи щоб стати історичною фігурою або заробляти гроші. Я це роблю, бо я знаю, що це правильно. Хтось має це зробити. Я роблю свою роботу, і не сама, а з великою командою – професійно, чесно і за планом.

Це не розвага, не тягар, це місія і любов.

ВФ: Чи шкодуєте ви про якісь невикористані можливості чи змарновані шанси за три роки, що працюєте як реформаторка системи охорони здоров’я?

УС:  Всі ми робимо ті чи інші помилки, головне їх виправляти. Сьогодні дуже багато людей очікує на наступні кроки з реформи української медицини, аби побачити результати розпочатих змін.

Але важливо те, що за останні три роки ми внесли охорону здоров’я до державного порядку денного. Це є визнання, що робота справді робиться. Я б хотіла, щоб з приходом нового уряду люди, що працювали зі мною в МОЗ, там лишились, аби тяглість зробленої роботи була забезпечена.

Євген Уткін: У меня вопрос о мотивации. Я часто встречаю людей, которые красиво говорят, но очень мало тех, кто готов поставить на кон собственную карьеру, деньги или даже жизнь. Каково человеку из развитой комфортной страны приехать сюда, где его работу будут безжалостно критиковать?

УС: Я не дивлюсь телебачення і не читаю коментарів на Facebook – це дуже допомагає.

Звісно, деякі речі пережити складніше, ніж токсичні коментарі.

Вперше я приїхала до України в 11 років. Україна, яку я доти мала в уяві, була Україною моєї бабці і діда, моїх батьків – ми говорили вдома виключно українською, всі розповідали мені про рідну країну та її традиції. Але, оскільки це був 1974 рік, то країна, до якої я приїхала, була геть не такою, як я очікувала. Я побачила, що Україна не належить українцям. Що це тюрма, з якої вони мусять вийти. Навіть в 11 років я усвідомлювала, що люди не мусять так жити. Цей досвід першої зустрічі з країною надзвичайно вплинув на мене.

Друге, що діє на мене як певний тригер, це коли мене запитують: «Чому ви й далі це робите?» Як каже мій чоловік Марко, я дуже stubborn, тобто вперта. Якщо хтось каже, що я не можу чогось робити, я неодмінно це зроблю. Коли я прийшла до МОЗ, всі мені казали, що реформувати українську медицину неможливо. Але ми крок за кроком розбивали стіни, що їх перед нами ставили, звільняючи шлях до нашої мети.

І третє. Як лікарка я ще з інтернатури навчилася вимикати емоції. Якщо брати на себе всі емоції, які є довкола, в медицині вижити не можливо. На жаль, пацієнти помирають. Часом доводиться повідомляти людям неприємні новини.

Якось я чергувала в реанімації, і до нас привезли молоду жінку, в якої стався інсульт під час пологів. Її чоловік зайшов з новонародженою дитиною. Мозок його дружини був вже мертвий, хоч штучне дихання ще підтримувало у ній життя. І от я мала переконати його дозволити, аби вона після смерті стала донором органів. Завдяки тому, що він знайшов у собі сили це зробити, вижило вісім людей. І це важливо. А те, що Дубинський або хтось інший говорить, насправді не має жодного значення.

ВФ: Ви вважаєте себе політиком чи технократом?

УС: Так. (Сміх)

ВФ:  Тобто політик-технократ?

УС:  Я технократ в тому сенсі, що ніколи не прагнула потрапити в політику. Але, звісно, кожен, хто працює в Кабміні – політик, тобто людина, що має виходити назовні і артикулювати певні політики. Я політик в тому сенсі, що я публічно говорю про ті політики, які є в міністерстві і в державі.

Коли я виїжджаю за кордон і виступаю, скажімо, на асамблеї Всесвітньої організації охорони здоров’я, я говорю про Олега Сенцова, про наших бранців, про війну. Я представляю Україну як політик на міжнародному рівні.

А технократ я у тому сенсі, що ми прийшли робити реформи, а не піаритися.

Про компроміси, «спадщину Супрун» і хабарі в лікарнях

ВФ: У промові , яку ви виголосили в Українському Католицькому університеті, ви говорили про компроміси, служіння та відповідальність. А де для вас пролягає межа компромісу, коли ви як політик робите те, що вважаєте за правильне?

УС: Коли було проголосовано закон про медичну реформу, голова фракції «Самопомочі» Олег Березюк підійшов до мене і сказав, що це вперше на його пам’яті і в українському політикумі МОЗ переконав депутатів голосувати за потрібний закон, а не йшов на компроміси, аби провести закон. Ми справді не домовлялися, ми переконували.

Коли мене призначили на посаду в МОЗ, я мала бесіду з прем’єр-міністром. В мене було кілька вимог: наприклад, я хотіла прийти зі своєю командою. Прем’єр-міністр погодився. Але вже на першій зустрічі після призначення почав мене переконувати залишити Шафранського (Віктор Шафранський, в.о. Міністра охорони здоров’я у квітні-липні 2016 року – прим. Фокусу). Я сказала лише одне слово: «Ні». Була пауза. Але я ніколи не йду на компроміси, якщо розумію, що це неправильно.

Для мене це був ключовий момент для розуміння, як складеться співпраця з прем’єр-міністром. І він сказав: «Добре. Але є ще один заступник, чи він може залишитися?» Оскільки я планувала, щоб він залишився, то сказала: «Добре, так. Він може залишитися».

ВФ: Як би ви окреслили, що таке «спадщина Супрун»? Що являють собою ваші досягнення, які ви готові відстоювати, незважаючи на те, чи буде у вас посада?

УС: По-перше, серед наших досягнень – поява нових інституцій: це Національна служба здоров’я, Центр громадського здоров’я і т.д. Але ми маємо ще дещо нове, чого ніколи не було в український медицині – вибір. Кожен з нас тепер може обирати свого лікаря, і незабаром ще буде вільний вибір лікарні.  Ми тепер суб’єкти нашого життя, ми маємо свій вибір, незалежність від нашого місця проживання.

Друге – це справедливість. Кожен з нас матиме доступ до якісних медичних послуг: байдуже, чи це президент, чи літня жінка в селі, чи дитина. Для всіх – ті самі можливості.

І третє – відповідальність. Кожен з нас брати на себе відповідальність за своє здоров’я. Вже далі – допомога лікаря та держави. Але саме ми обираємо, скільки і чого їмо й п’ємо, чи палимо і що ми робимо зі своїм життям. Тож моя «спадщина» – це незалежність, справедливість і відповідальність.

В. Ф.: Гадаю, багато людей за останній рік стикалися з ситуацією, коли треба сплатити лікарям, скажімо так, добровільний внесок. Чому ця практика в українських лікарнях і досі триває?

УС: Ви самі сказали, що йдеться про добровільний внесок. Якщо від вас щось вимагають, ви можете відмовитися. Якщо і далі платити, нічого не зміниться. Корупція існує по обидва боки: є людина, що дає гроші, і та, що бере. МОЗ не є правоохоронним органом: ми не можемо прийти і заарештувати лікарів. Кожен благодійний фонд при лікарні звітує за свою діяльність, і їм відомо, що примусові внески від пацієнтів – протизаконні.

Але перестати давати хабарі так само важливо, як і брати. Якщо у вас просять добровільний внесок, варто дзвонити на гарячу лінію 15-77 і повідомляти по такі випадки. НСЗУ може розірвати з лікарнею контракт, і жодних коштів лікарня не отримає.

Вже від 1 січня 2020 року ми переходимо на державну медичну страховку, яку матиме кожен з вас. Ви не мусите купувати полісів, ви все вже сплатили своїми податками. Ви йдете до тієї лікарні, що працює з НСЗУ, а платить за вас держава.

ВФ: Ви дуже контроверсійна фігура: вас або обожнюють, або ненавидять. Як ви з цим живете?

УС: Я думаю, що це нормально: коли в країні відбуваються великі зміни, хтось їх вітає, а хтось, навпаки, боїться. 

Проникнення інновацій в суспільство завжди відбуваються за однаковою схемою: впроваджують їх інноватори, а тоді підхоплюють люди, що прагнуть змін. Вже потім оновлення приймається рештою суспільства. І все одно завжди залишаються 10-15% людей, які не хочуть жодних змін.

Так само було з первинною ланкою: коли ми вперше поїхали країною і говорили з 10 тисячами лікарями, всі казали нам: «Це ніколи не спрацює. Ви не зможете цього зробити. Ми цього не хочемо». Ми розуміли, до коли підуть перші оплати і лікарі почнуть отримувати в 2-4 рази більше коштів, вони дуже швидко змінять свою думку. Але перший рік ми мусили пережити.

Від 1 січня наступного року вже ця зміна почнеться на вторинній ланці. Це забере якийсь час, бо там набагато більше лікарень і лікарів. Але я думаю, що до 21-го року лікарі, що виїхали з України, почнуть повертатися. 

Про те, як тримати склянку напівповною

ЄУ: Сегодня миллионы украинцев уезжают, поскольку не могут себя здесь реализовать. Видишь ли ты сегодня потенциал для квантового скачка Украины?

УС: Одна з проблем полягає в тому, що українці не пишаються Україною. Нам має подобатися, що ми – українці, що це наша країна. Наша склянка мусить бути напівповна, а не напівпорожня.

Але держава має створити умови: від соціальних гарантій до можливостей розвитку для бізнесу. Звісно, для цього потрібно змінювати також і судову систему, і правоохоронні органи. Коли соціальна, пенсійна, освітня системи будуть на європейському рівні, тоді люди не полишатимуть країну.

Проте ми й самі часом не бачимо власних досягнень. Коли я виїжджаю поза Україною, і Всесвітня організації охороні здоров’я, і Світовий банк, і Global Fund – всі говорять про те, яку реформу ми робимо: що всі будуть мати доступ до медичних послуг, що наша система eHealth найкраща, що ми перейшли на державні закупівлі через міжнародні організації тощо. І ми розповсюджуємо інформацію про це по інших країнах світу, як успішні кейси. Лише тут в Україні дивляться на те, що ми робимо, і вважають, що це не працює.

За 5 років направду відбулося багато важливих змін: від появи безвізу до нових лоу-костерів, що почали літати до України.

ВФ: Ви порівняли Україну з дитиною-аутистом. Чи може в такій країні працювати демократія? І взагалі вас влаштовує, як працює українська демократія?

У. С.: По-перше, діти з аутизмом часто мають дуже високий інтелект і можуть чудово працювати.

Я думаю, тут варто говорити не про демократію як про владу народу, а про демократичний вибір, коли є вибори, і ми можемо обирати своїх представників.

Ми усі б мріяли їсти й пити все підряд, палити, не займатися спортом, і все одно бути здоровими. Але так не працює. Окрім привілеїв, завжди є відповідальність. Обираючи своїх лідерів, ви делегуєте їм мандат ухвалювати рішення.

Як батьки мають слідкувати за безпекою та добробутом своїх дітей, так само і народні обранці мають ухвалювати відповідальні рішення, корисні для людей. Але щоб розуміти, які рішення необхідні, вони мають їхати до людей і спілкуватися з ними. Саме тому я вважаю депутатів-мажоритарників важливими представниками народу в парламенті.

ВФ: Ви вважаєте вибір, зроблений українцями (спершу –  зміна президента, потім – майже повне оновлення парламенту), поразкою чи перемогою української республіки? 

УС: Скажу не про наші вибори, а про вибори взагалі. Коли вибори відбуваються під зброєю, що загрожує життю чи добробуту людей, це насправді підміна понять. Коли на людей впливають через пропаганду – це також не демократичний вибір. Демократично – це коли люди справді розуміють позитивні і негативні наслідки своїх рішень, коли є дебати між кандидатами, коли відомі програми, ідеології та цінності. Тож самі вирішуйте, чи були наші останні вибори демократичні чи ні.

Особисті конфлікти і плани на майбутнє

ВФ: Є двоє людей, з якими у вас конфлікт. Це Семен Глузман, дисидент, що присвятив життя боротьбі за права людини в СРСР. І Михайло Саакашвілі, екс-президент Грузії, що здійснив там низку потужних реформ. Як ви можете прокоментувати ваш конфлікт з цими людьми?

УС: В мене немає з ними конфлікту. Це вони мають конфлікт зі мною – краще запитати у них, чому саме. Я ніколи не писала ані слова про жодного з них, і ніколи не мала з ними конфліктних розмов.

Щодо пана Глузмана: відтоді, як ми розпочали зміну системи психічного здоров’я в країні, з його боку чомусь почалися атаки на мене. І я насправді не розумію, чому.

А з Саакашвілі я бачилася лише раз, ще коли він був губернатором Одеської області. Ми мали дуже приємну розмову, я навіть познайомилась з його дружиною. Я й не знала, що маю з ним якийсь конфлікт, доки ви мені не сказали.

ВФ: У вас, як на мене, наразі три ключові ролі: перша – це промоутер здорового способу життя. Друга – це реформаторка. І третя – це такий культурний діяч, що відстоює власну візію того, що означає бути українцями в сучасному світі. Якщо ваші шляхи з новою владою розійдуться, як будете продовжувати свою роботу для України?

УС: По-перше, буду й далі займатися медіасферою, бо така просвітницька робота важлива, і я бачу великий попит на неї.

По-друге, звісно, продовжу розпочате з медичною трансформацією. Ми вже написали Transition Book для тих, хто прийде працювати в МОЗ після нас: там чітко прописано, що треба зробити в наступні 100 днів, рік, три чи п’ять років. Також в міністерстві залишаться працювати багато чудових держслужбовців. Мені, до речі, дуже не подобається слово «держслужбовець». Люди, що працюють в держсекторі, насправді служать не державі, а українському народові. В англійській мові вживають словосполучення civil service або public service.

Двоє з чотирьох моїх заступників пішли в політику, проте решта лишаються в міністерстві. І цього цілком досить для керівництва МОЗ. Тож будемо далі боротися, щоб захистити вже зроблене, і зробити більше. Інакше наша країна залишиться пасти задніх.

Зараз насправді унікальний історичний момент для України: війна, що триває вже п’ять років, нас дуже згуртувала. Кожен з нас може мати своє бачення, але ми мусимо триматися купи.

ВФ: У будь-якому спілкуванні найкраще запам’ятовується початок та кінець. Пані Уляно, що б Ви порадили тим, хто нас слухає: як себе налаштовувати, аби класно робити свою роботу?

УС: По-перше, коли ви п’єте вашу ранкову каву, думайте, що ви могли б зробити сьогодні, щоб допомогти своїй державі, своєму народу, своїй нації. Одну річ – кожного дня.

А друга річ – байдуже, лікар ви, водій чи піаніст в концертному залі, do your best work, кожного разу робіть найкраще, що можете зробити.

Loading...