Саакашвили сначала проводит реформы, а потом подгоняет под это законы, — Серги Капанадзе, экс-замглавы МИД Грузии

К Михаилу Саакашвили за два с половиной месяца его работы в должности главы Одесской облгосадминистрации накопилось немало вопросов, в том числе о его кадровой политике. Споры вызвало назначение его заместителем россиянки Марии Гайдар, ранее советником Саакашвили стал Саша Боровик, со скандалом покинувший Кабинет министров. Оппоненты упрекают экс-президента Грузии в популизме.

О стиле политического руководства Саакашвили времен его президентства Фокус узнал у Серги Капанадзе, экс-замглавы МИД Грузии, сейчас - декана школы госуправления при Институте Кавказа (Тбилиси). Он также рассказал о грузинском опыте непопулярных реформ, популизме, политической воле и пользе минских соглашений.

О Саакашвили

По какому принципу Саакашвили подбирал людей в команду во времена своего президентства?

— Одно из самых первых заметных изменений после прихода Саакашвили — во власть стали набирать людей не по принципу родственных связей или дружеских отношений, как это было при Эдуарде Шеварднадзе, а на конкурсной основе. Конечно, были и кадровые ошибки, в том числе на уровне министров. К примеру, известная история с пытками в тюрьмах — очевидно, руководители пенитенциарной системы не выполнили своих функций. Но в целом на должности уровня заместителей министров и руководителей департаментов набирали профессионалов. А на политические должности (министр — априори политическая должность) всегда ищут людей из своей команды и из своей партии. Считаю, что это правильно. То есть вся политическая верхушка, безусловно, была из команды Саакашвили.

Президент лично вникал в подробности управления страной или охотно делегировал эти функции подчиненным?

— По-разному бывало. Например, во время моей работы в МИДе Саакашвили не вмешивался в детали дипломатической деятельности, но контролировал общий курс и самые важные решения. В начале его правления, в 2003–2005 годах, нормальная структура госуправления в Грузии только формировалась. И Саакашвили был вынужден лично заниматься многими мелочами. Но под конец президентства систему уже удалось выстроить и такая необходимость отпала.

Саакашвили обычно сам принимал решения или прислушивался к мнению ближайших соратников — так называемой "ситуативной комнаты"?

— У Саакашвили было несколько человек его ближайшего круга, и единолично решения он принимал редко. Я часто видел и слышал, как при обсуждении острых вопросов с президентом доходило чуть ли не до ссор. И не всегда мнение Саакашвили было решающим. Но из-за того, что он харизматичная личность, в споре с ним не всем хватало сил отстоять свою точку зрения, даже если она была правильной. В близкое окружение Саакашвили входили глава МВД, а после премьер Вано Мерабишвили, министр юстиции Зураб Адеишвили, мэр Тбилиси Гиги Угулава (в первую очередь по вопросам, связанным со столицей), председатель Совбеза Гига Бокерия и еще несколько человек. Понятно, что экономические вопросы он также обсуждал с профильным министром и премьером, дипломатию — с главой МИДа и т. д. Опять-таки, эта коллегиальность больше наблюдалась во второй половине правления Саакашвили, когда работу госаппарата уже удалось наладить.

Как принимались решения в экстремальной ситуации, когда началась российская агрессия в августе 2008-го?

— Агрессия РФ была внезапной — мы знали, что что-то готовится, но не были готовы к агрессии такого масштаба. Многих из тех, кто должен был принимать решения, просто не было на месте, например, Гиги Бокерия, который тогда работал в МИДе и находился за пределами страны. Верховный главнокомандующий был вынужден принимать решения, но эти решения он сразу же доносил до политической верхушки страны, ничего не скрывал.

Как бывший президент реагировал на ошибки подчиненных: давал возможность исправиться или сразу делал кадровые выводы?

— Иногда Саакашвили надо было принимать более жесткие кадровые решения. Например, была история с убийством банкира Сандро Гиргвлиани в 2006 году, когда выяснилось, что сотрудники МВД пытались "замять" это преступление. Нужно было на это отреагировать немедленно. С другой стороны, он очень жестко действовал против коррупционеров. В первые годы правления по обвинениям в коррупции были сняты с должностей и арестованы многие высокие чиновники. Ошибкой Саакашвили было то, что он не всегда так же жестко и последовательно относился к своим соратникам, которые совершали ошибки или подозревались в причастности к теневым схемам.

О популизме

Сейчас в Украине пытаются проводить непопулярные реформы, которые наталкиваются на противодействие со стороны политиков-популистов. В Грузии была подобная ситуация?

— Популизм — это не всегда зло, которое мешает проведению реформ. Если политик популярен в народе, умеет завоевывать симпатии людей, но при этом проводит нужные реформы, тогда результат позитивен. Главная проблема — не популизм, а отсутствие политической воли проводить реформы, рискуя своей популярностью. У Саакашвили такой воли хватило. Это делалось сознательно: в начале правления его команда поняла, что у них есть до десяти лет, чтобы заниматься реформированием. Это закончилось потерей власти, зато Грузия изменилась к лучшему. В Грузии к 2003 году налогов никто не платил, вообще не было такой концепции — платить налоги государству, потому что плати или не плати, а чиновники все равно будут ходить к тебе за взятками, и ты никуда не денешься. Как только эту коррупционную схему устранили, предприниматели начали платить налоги, но при этом уровень жизни начал расти. Все годы президентства Саакашвили вопросом номер один для нас было привлечение иностранных инвестиций. Конечно, Грузия не стала богатой страной, она беднее многих европейских государств. Но если сравнивать с 2003 годом, люди хоть и платят государству больше налогов, но при этом живут лучше. Модернизация страны все-таки перегнала рост благосостояния, потому люди клюнули на популистские обещания уменьшить тарифы, удешевить доллар и т. д. — и привели к власти нынешних популистов.

Как проводить реформы при несовершенной законодательной базе?

— У нас всегда был такой подход: если какой-то закон мешает реформе, его надо менять, и точка. Если законы не менять, реформировать страну сложно. Да, Саакашвили известен тем, что реформирует практически, а потом уже подгоняет под эту практику законы. Хотя да, ему было легче, поскольку мандат доверия был огромен, парламент контролировала его партия, все действовали слаженно и быстро. Но и украинское общество на выборах дало партиям коалиции достаточный мандат доверия, чтобы они могли оперативно реформировать законодательство. Дело за президентом, премьером и главами партий коалиции. Если не упростить наказание виновных в коррупции, то любые реформы провалятся и через три-четыре года ситуация в вашей стране будет намного хуже, чем сейчас.

О войне в Донбассе

Минские соглашения — реальный инструмент решения кризиса в Донбассе?

— Большой плюс минских соглашений — то, что в них активно участвуют ключевые западные страны. Если любые нарушения соглашений со стороны России будут приводить к новым санкциям со стороны Запада, минские соглашения могут стать реальным инструментом. Если же вы потеряете поддержку Запада и интерес к Украине со стороны Германии, Франции, США упадет, то имплементировать их будет сложно. Ваша политическая элита должна понять, что эта поддержка вашей стране не дарована априори, что она и так уже ниже, чем во время пиковой вовлеченности Запада в события в Украине в прошлом году, и если эта тенденция сохранится, у РФ будут окончательно развязаны руки.

• Читайте также: К власти каждый раз приходят диктаторы, воры и мерзавцы, — Роберт Стуруа

Какие ошибки Грузии в ее конфликте с Россией стоило бы учесть украинской власти?

— Параллелей между нашими историями много. Почерк Кремля идентичен, этим занимались одни люди. Из Москвы искусственно разжигали сепаратизм, специально обостряли и привлекали внимание к историческим разногласиям, которые на самом деле для обычных жителей были неактуальны. Из нашего опыта вам стоило бы учесть два главных момента. Во-первых, ни в коем случае нельзя сводить все к конфликту между Киевом и Донецком/Луганском (в нашем случае – между Тбилиси и Абхазией/Южной Осетией), нельзя позволять России выступать якобы в роли независимого арбитра, надо максимально вовлекать в переговоры ключевые страны Запада. Во-вторых, вы не должны сжигать мосты с сепаратистскими регионами, надо любой ценой вовлекать их в общеукраинское политическое и экономическое пространство. Мы пошли по пути изоляции сепаратистов, поскольку рассчитывали, что они увидят, как плохо им живется с Россией, и опять повернутся лицом к Грузии. Но такая схема не работает: массовая российская пропаганда делает свое дело, а жители сепаратистских регионов, как показывает практика, готовы долго терпеть лишения и довольствоваться малым в материальном плане. Если вы будете целенаправленно работать на стирание границ с "ДНР" и "ЛНР", у этих территорий не останется другого выхода, кроме как опять стать частью Украины.