Все статьиВсе новостиВсе мнения
Мир
Стиль жизни
Красивая странаРейтинги фокуса
"Чёрный лебедь" — это война. Вопрос только, к какому берегу он приплывёт, — Игорь Лильо

"Чёрный лебедь" — это война. Вопрос только, к какому берегу он приплывёт, — Игорь Лильо

Львовский историк и журналист Игорь Лильо рассказал Фокусу о том, что общего у 2017-го и 1917 года, возможна ли новая революция в России и где пределы популизма, который правит современным миром

346884

КТО ОН


Кандидат исторических наук, преподаватель Львовского национального университета им. И. Франко, автор путеводителей по Украине

ПОЧЕМУ ОН


Может оценить происходящее сегодня в мире с точки зрения исторического контекста

Сейчас всё более популярна идея о том, что история ходит по кругу. Корректно ли сегодня проводить параллели с событиями столетней давности? Или мир кардинально изменился?

— Историки любят проводить подобные параллели, хотя делать этого не следует. Не стоит говорить о циклах, привязываться к каким-то срокам — сорок, пятьдесят или сто лет. Почему не 32 года, например? Американцы прогнозировали распад СССР явно не в 1991 году, а намного позже. Ошиблись чуть ли не на 25 лет.

Войны начинались даже по менее значимым поводам, чем убийство послов. Ни в 1914-м, ни в 1917-м, ни в 2014-м году люди не хотели идти на войну. Зато наверху были те, кто хотел, чтобы они на неё шли. В этом некая похожесть с днём сегодняшним, потому что основная масса людей не горит желанием умирать на войне, выгодной так называемым элитам. 

В Европе сейчас повторный приход "варваров" — 700 лет спустя. Когда-то христианство переживало период агрессии, а крестовые походы были возможностью Европы выпустить пар. Сейчас Восток перенаселён, там не хватает воды и еды. Всё заканчивается конфликтами, провоцируемыми, например, на религиозной почве.

В российской политике ничего не изменилось. Кажется, за всю свою историю не было периодов, когда больше четверти века она не воевала. Россия — специфическое образование, искусственно созданное путём завоеваний. Если она не воюет — она распадается.

Российский экономист Евгений Гонтмахер предсказывал, что "1917 год может повториться ровно через сто лет в России". При этом, если нет демократических институтов, начинается полоса неопределённости. Экономист приводит пример Мексики, которой 30 лет до семилетней гражданской войны управлял Порфирио Диас, вспоминает иранского шаха Реза Пехлеви, находившегося у власти 38 лет и сметённого исламской революцией, а также египетского президента Хосни Мубарака, стоявшего во главе Египта 30 лет. Насколько справедливым вам кажется прогноз экономиста о России, которая всё больше напоминает самодержавную империю?

"Опасность в том, что мир сейчас в ожидании людей, которые дают лёгкие ответы на сложные вопросы. Боюсь, что "чёрный лебедь" — это война. Это решение многих проблем быстрым способом"

— Такие идеи могут быть близки к истине. Если кто-то правит страной больше 10 лет, то у него теряется чувство реальности — окружение "зализывает" этого человека.

Примеры, которые привёл Гонтмахер, — моногосударства. В России же слишком много центробежных тенденций. Что может быть общего между этническими бурятами, чеченцами и жителями Санкт-Петербурга? Тот же Советский Союз, только в уменьшённом виде. Продолжаться это может только до тех пор, пока не закончится еда.

Во время Первой мировой войны в России как раз закончилась еда, поэтому война переросла в 1917 год. В 1914-м все бегали по улицам и кричали: "Ура! Малая победоносная война". Собирались разбить австрийцев "за пять минут". О Второй мировой говорили: "Малой кровью и на вражеской территории". Всё заканчивалось тем, что народ доводили до крайнего обнищания. Несмотря на рассказы о силе путинского режима, он держится на деньгах и ресурсах. Когда они закончатся, всё рассыплется. Украине, тем не менее, не стоит на это надеяться. Запас ресурсов в России достаточно большой. Путин, в отличие от российского царя Николая II, прагматичный и умный человек.

Кажется, что мир входит в зону турбулентности. Историк Ярослав Грицак назвал эту турбулентность плаванием "чёрного лебедя" по миру. Его проявления — Brexit, Трамп, победы или рост популярности правых политических сил в Европе. Можно ли этому что-то противопоставить?

— Плавает ли сейчас "чёрный лебедь"? Да, потому что миру не хватает идей о том, что делать дальше. Многие в США из тех, кто голосовал на президентских выборах за Трампа, изумлённо смотрят на то, что он делает. Никто не знает, что Трамп будет делать. Сейчас состояние полнейшей непредсказуемости. Любое событие где угодно в мире, даже абсолютно незначительное, может запустить цепную реакцию. Украина оказалась в центре идеального шторма и находится в подвешенном состоянии. Всё зависит лишь от того, в какую сторону будет двигаться шторм. Сами украинцы почти ни на что не могут повлиять.

Вам не кажется, что миром, как и сто лет назад, правит популизм? Или Brexit, Трамп и поддержка правых движений — просто отсутствие политических альтернатив.

— Политики, которые сейчас правят миром, в 1968 году если не курили траву, как хиппи, то были очень близки к тем, кто курил. Абсолютно левацкие либеральные политики, которые идеализировали мир. Но тогда был мир людей, наполненных оптимизмом. Сейчас молодые люди преимущественно пессимистичны. Особенно когда речь идёт о рабочих местах, политическом будущем. В таком немотивированном состоянии начинаются поиски лидера, который предложит фантастическую идею. Скажем правду: немцы давно не жили так хорошо финансово, как при Гитлере. Он дал хлеб и работу. В России тоже сейчас предлагают хлеб — минималку. Снова скажем честно: россияне никогда не жили так, как во времена Путина. Конечно, это не его заслуга, так сложилась экономическая конъюнктура.

"Политики, которые сейчас правят миром, в 1968 году если не курили траву, как хиппи, то были очень близки к тем, кто курил. Абсолютно левацкие либеральные политики, которые идеализировали мир"

Опасность в том, что мир сейчас в ожидании людей, которые дают лёгкие ответы на сложные вопросы. Боюсь, что "чёрный лебедь" — война. Это иллюзия решения многих проблем популистским быстрым способом. Поколение идеалистов и леваков отходит в прошлое. Вместо него образовался вакуум. Что предложат новые политики — загадка.

Мирослав Маринович говорил, что Путин перевернул доску, Ярослав Грицак называет это игрой по своим правилам. Велика ли вероятность того, что Трамп в 2017-м перевернёт доску?

— Позитив и негатив Трампа в его внесистемности. Системный он только в том, что умеет делать деньги и хорошо использовать ситуацию. Сейчас его обставляют красными флажками. Америка сильна своей системой балансов. Есть механизмы сдерживания президента, начиная с импичмента. Больше всего американская элита боится, что какие-то радикальные шаги Трампа или его окружения приведут к расколу в обществе. Для России же Хилари Клинтон была более комфортной, как бы странно это ни звучало. Там бы чётко понимали, кто она, что делает и интересы каких политических сил представляет. Трампа позитивно воспринимают в России, потому что ожидают его конфликт с сенатом. Это позволило бы России активней продвигать свои интересы в мире.

Недавно Путин в шутку сказал, что у России нет границ. Кажется, он шутил, но кто знает, где заканчивается юмор и начинается военторг. К чему может привести политика "умиротворения агрессора"?

— Причина "умиротворения" в том, что люди разучились воевать. В Европе прошло больше семидесяти лет со времён Второй мировой войны. Европа наблюдала за войнами в Азии и Африке, как мы наблюдаем за конфликтами между африканскими племенами. Они не хотят и не умеют воевать. Недавний опрос в Италии показал, что бОльшая часть населения не готова воевать за свою страну. Европейские политики понимают это, поэтому и говорят в стиле умиротворения агрессора.

Ещё одна причина политики умиротворения — глобализация мира. Если начать давить на Россию, сразу станет известно, кто брал деньги у "Газпрома". Избиратели во многих странах бы удивились. Поэтому политики до сих пор пытаются о чём-то договориться.

— В Сирии столкнулось много интересов разных сторон. Среди них и Россия, и США, и Турция, и арабские страны, и исламисты. Похожа ли Сирия на место столкновения цивилизаций по Хантингтону?

— Де-факто так и есть. Как страны Сирии уже не существует. Её границы уже поделили. Хантингтон был прав. Сейчас столкновение цивилизаций проходит не по условной линии Керзона. Нравится нам или нет, но у нас новая граница с Россией. Позитив в том, что мы стоим под Донецком, а не они под Львовом.

В Сирии столкновение на уровне религии. Причём не так, как мы это себе представляем. Можно сколько угодно спорить о том, когда родился Иисус — 24 декабря или 6 января, но это не приводит к тому, что католики и православные убивают друг друга. Между шиитами и суннитами в мусульманских странах всё по-другому.

"У нас борьба между теми, кто хочет, чтобы Украина была, и теми, кто хочет, чтобы её не было"

В начале XX века вызревали крайне правые движения. Самые известные примеры — фашизм и нацизм. Со временем появлялись и новые правые, но, кажется, настоящую поддержку такие идеи получают сейчас. Яркие примеры — Польша и Греция. Следом может пойти Франция, разочарованная левым президентом. Стоит ли поднимать панику или с ней можно повременить? 

— Нет, это не лёгкая болезнь. Скорее долгоиграющий вирус. Правые движения всегда были, есть и будут. Простите за конспирологию, но считаю, что эти движения создают спецслужбы. Чтобы не искать радикалов, не бегать за ними, их проще контролировать. Думаю, то же в Украине. Почему они приходят к власти? По двум причинам: экономический кризис и простые лозунги. Достаточно ли они сильные? Смотря какой масштаб. Если речь идёт о Венгрии, вопрос только внутренний, страна ни на кого не нападёт.

Праворадикалы могут прийти к власти в стране, элита которой сама это допустила.

На какой отрезок истории похоже то, что сейчас происходит в Украине? Может быть, как раз на период украинской революции 1917–1921 годов, когда был политический хаос как внутри страны, так и в мире?

— Сейчас ситуация беспрецедентная, хотя политический хаос вообще свойственен для нашей страны. Конфликт на востоке — не гражданская война. Она была бы, если бы человек, который чётко осознаёт себя украинцем, убивал другого человека, который чётко осознаёт себя украинцем. У нас борьба между теми, кто хочет, чтобы Украина была, и теми, кто хочет, чтобы её не было.

Нужно определяться. Мы или Украина, или непонятно что. Девиз "Богатые и умные" — не идея, а новогоднее пожелание. Нужно ставить перед собой цель во внутренней или внешней политике и консолидировать вокруг неё людей. Такой идеи сейчас нет.

А если сравнивать с другими государствами?

— Мы не определились, кто мы такие. Например, Польша знает, что хочет быть страной, вокруг которой объединится Центральная и Восточная Европа. Венгры закрылись внутри своей страны. Румыния накапливает силы и проводит успешные реформы, пытаясь стать лидером в Черноморском регионе.

С нынешними тенденциями наше время могут вспоминать в 2117 году, как очередной упущенный шанс для Украины?

— Не стоит забегать так далеко вперёд. Нужно жить хорошо "сегодня и сейчас". Мы живём в период перманентного плавания "чёрного лебедя". Вопрос только, к какому берегу он приплывёт.

366
Делятся
Google+VKontakte

Читайте также на focus.ua

Подписка на фокус
Наши ленты

ФОКУС, 2008 – 2017.
Все права на материалы, опубликованные на данном ресурсе, принадлежат ООО "ФОКУС МЕДИА". Какое-либо использование материалов без письменного разрешения ООО "ФОКУС МЕДИА" - запрещено. При использовании материалов с данного ресурса гиперссылка www.focus.ua обязательна.

Данный ресурс — для пользователей возрастом от 18 лет и старше.

Перепечатка, копирование или воспроизведение информации, содержащей ссылку на агентство ИнА "Українські Новини", в каком-либо виде строго запрещены.

Все материалы, которые размещены на этом сайте со ссылкой на агентство "Интерфакс-Украина", не подлежат дальнейшему воспроизведению и/или распространению в любой форме, кроме как с письменного разрешения агентства.

Материалы со значками "Р", "Новости партнеров", "Инновации", "Позиция" и "Спецпроект при поддержке" публикуются на коммерческой основе.

Ukr.net — новости со всей Украины.