Все статьиВсе новостиВсе мнения
Украина
Мнения
Красивая странаРейтинги фокуса
Режим Путина перерезал нашу связь с евро-азиатской цивилизацией, — Илья Чайковский

Режим Путина перерезал нашу связь с евро-азиатской цивилизацией, — Илья Чайковский

Учёный Илья Чайковский рассказал Фокусу об отличиях медицины в Западной Европе и США, о том, почему азиатчина потерпела фиаско в Украине и как светило мировой кардиологии вытаскивал его из полицейского участка в Голландии

000

С кандидатом медицинских наук Ильёй Чайковским мы говорили о медицине, о политике, о достоинстве и патриотизме, о том, чем отличается евро-атлантическая цивилизация от евро-азиатской. А потом он снял мою электрокардиограмму. Впервые за долгие годы кто-то совершенно точно установил, что сердце у меня есть, что оно работает и, как для вынужденного переселенца, так даже в пределах нормы.

Медицина Нечерноземья

Вы киевлянин и потомственный медик?

— Да, в третьем поколении. Дед был очень известный в Киеве терапевт, мама педиатр. Ну и я тоже с медицинским образованием. Врачом себя уже не называю, потому что у меня это приобрело некоторые особые формы.

Вы заканчивали Киевский медицинский?

— Нет, я уезжал учиться в Россию, в Калинин. В советском паспорте была пятая графа, а в Киеве существовала квота — в медицинском институте мог учиться один еврей на курс. И он, конечно, был известен за три года до поступления. А в провинциальные российские города, где имелись медицинские институты, можно было поступать. И думается мне, что не из гуманных соображений, а из прагматических. Нечерноземье, ужасная демографическая ситуация, повальное пьянство, развал и нищета. Партия решила, мол, пусть они там уже учатся, хоть три года поработают по распределению — ну кто-то же из них доедет до райцентра.

А вы доехали?

Илья Чайковский — старший научный сотрудник Института кибернетики им. Глушкова НАН Украины, член-корреспондент АТН Украины, доктор медицины (Германия), адъюнкт-профессор университета Реджайна

— Со мной, конечно, они обломались. Я в 1991 году честно поехал в Вышний Волочок, есть такой город между Ленинградом и Москвой. Следующая остановка — Бологое. Это считалось хорошим распределением. Там большая Центральная районная больница. Пришёл к главрачу. У него отличная репутация, крепкий хозяин, украинец. Говорю, так и так, у меня направление. Он посмотрел на меня и спросил, откуда я. Ну я ему и ответил, что вообще-то киевлянин. Он меня не обнял, не поцеловал и сразу потерял интерес.

Почему?

— Он сказал честно: ну ты ж не будешь у нас долго работать, не останешься. Ну и, кроме того, это самый излёт СССР, хозрасчёт и все ставки были распределены. Вот он и сказал мне: "Тебя некуда всунуть". Я говорю, ну что, давайте мне тогда открепление. Он отказался. А я подумал, что особо в Вышний Волочок не рвусь. И поехал в Киев. Пошёл в Минздрав, рассказал свою ситуацию и остался в Киеве работать.

Исследовательский инстинкт

Какая у вас медицинская специальность?

— Я врач функциональной диагностики в области кардиологии. Начинал терапевтом. Работал в 4-й киевской больнице, потом в Главном военном госпитале, общался с коллегами из Института кардиологии имени академика М. Д. Стражеско. В 1994 году туда пришли люди из Института кибернетики и принесли новую технологию, метод, который заключается в регистрации и анализе не электрических потенциалов, как это делается во время снятия электрокардиограммы, а именно магнитной компоненты электромагнитного поля сердца человека. Вообще-то метод возник раньше, но в Украине технология эта появилась в середине девяностых благодаря сотрудникам Института кибернетики. Она меня очень впечатлила. Мы сдружились с этим людьми и дружим до сих пор. Я понял: чтобы глубоко заниматься этим, нужно из клинического института переходить на работу в кибернетический. Благо там со времён Николая Амосова был отдел, который имел отношение к медицине, и возглавлял его профессор, доктор медицинских наук. Это было тяжёлое решение в профессиональном плане, но я проявил авантюризм.

Что было дальше?

— Мы начали исследовать пациентов с нормальными результатами обычных тестов, но с подозрением на ишемическую болезнь сердца. Выявлять её на ранних стадиях как раз и помогала наша технология.

В 1999 году случайно познакомились с немецким предпринимателем — врачом по образованию. Он заинтересовался нашими исследованиями и нашёл инвестиции для того, чтобы организовать хайтек-компанию для развития магнитокардиографии. Поэтому на моей визитной карточке есть учёная степень, полученная в Германии. Почти пять лет, с конца 1999-го до 2005 года, я работал в Германии и по результатам этой работы защитил там диссертацию. Кстати, в 2001 году немецкий журнал Focus сделал о нас и наших исследованиях статью.

"Чтобы быть хорошим врачом, надо переработать, просто выучить, большой объём структурированной информации"

Проект закончился в 2005 году с научной точки зрения вполне успешно, но больших денег инвесторам не принес. Я вернулся в Украину и продолжил заниматься магнитокардиографией, но на первый план тогда вышла электрокардиография, я этим и раньше, до Германии параллельно занимался. Появилась возможность регистрации электрокардиограммы с помощью портативных миниатюрных устройств и особого её анализа, который делает метод гораздо более чувствительным.

Магнитокардиографический же проект тоже продолжает развиваться и, по всей видимости, конкурентоспособен. Оксфордский и Кембриджский университеты, которые входят в десятку лучших университетов мира, предлагают делать совместные проекты.

То есть ваш труд признан на самом высоком академическом уровне?

— Признан на самом высоком уровне, это когда есть публикации в таких журналах, как Nature или Circulation. Так что пока самого высокого уровня у нас нет. Но и проекты с Оксфордом и Кембриджем только в стадии развития.

Многоукладность прошлого века

Как вы оцениваете общий уровень нашей медицины?

— Тут ключевое слово — многоукладность. В том смысле, что медицина у нас очень разная. Системы нет. Состояние рядовых больниц, особенно в сельской местности, — это 70-е годы прошлого века, в лучшем случае. Но есть немало мест, где вполне двадцать первый век. Национальный военно-медицинский клинический центр, например.

Медицина — это ремесло или искусство?

— Это наука. В ней есть чёткие правила. Чтобы быть хорошим врачом, надо переработать, просто выучить, большой объём структурированной информации. Правда, человек настолько сложен, что всего не пропишешь в книгах, сколько бы ты ни писал. Часто встречаются нюансы, которые не описаны в литературе. И в этом проявляется талантливость — как ты с этими нюансами обходишься. И в этом, конечно, элемент творчества, ведь ты должен выбрать оптимальную стратегию в условиях неопределённости.

Являясь заметной величиной в своей профессии, вы предпочитаете жить и работать в Украине, почему?

— Я мог бы остаться в Германии на достойно оплачиваемой работе в университете. Но я этого не сделал по двум причинам. Во-первых, для меня очень важен язык, это большая часть моей личности, и я не хотел её потерять, утратив родную языковую и культурную среду. Во-вторых, для того чтобы делать действительно серьёзные проекты, надо собирать команду, а она собирается годами. Работать с людьми в Институте кибернетики в Киеве для меня привилегия. Такой команды за границей я бы не собрал.

Кроме того, возможность уехать всегда случалась у меня в переломные для Украины моменты. Можно было уехать в 1990–1991 годах. Но создавалось такое впечатление, что жизнь коренным образом меняется, коммунизм заканчивается, и здесь тоже можно будет жить. Я вёл активную "перестроечную" жизнь, участвовал в "Демократическом союзе" Валерии Новодворской.

Позже, когда после окончания немецкого проекта мне предлагали остаться, как раз случилась Оранжевая революция. Знакомые немцы и, особенно, русскоязычные жители Германии очень удивлялись тому, что я решил вернуться в Украину. Но тогда были большие надежды на изменения в стране. Казалось, Украина пойдёт в Европу. Понимаете, не я убегу туда, а мы все вместе станем меняться.

Вы прежде всего учёный, скажите, должен ли, может ли учёный быть патриотом?

— Что такое патриотизм? Мне кажется, что это обратная сторона человеческого достоинства. Тот, кто держит и ведёт себя с достоинством, не может не быть патриотом своей страны, он патриот по внутренней необходимости. Ты обязан играть за эту команду, если уж тут родился. Можно убежать, поискать, где лучше. Это, конечно, прагматично, но с достоинством не очень вяжется. Всё-таки это мероприятие довольно унизительное. Да, бывает, что обстоятельства сильнее и человек вынужден покидать свою родину. Но в моей жизни таких обстоятельств нет.

"Повестка Майдана заменилась повесткой войны. Речь идёт о жизни и смерти страны и реформы объективно отодвигаются. Чиновничество активно пользуется этим моментом, им не хочется меняться. Но общество уже не успокоится"

 

Илья Чайковский

об Украине после Майдана

Что самое существенное для вас в современном украинском культурном и политическом дискурсе?

— Я жил в Германии, часто бывал и в Америке, и в Англии, и в Китае. Так что сравнивать могу. И вижу, что мы, украинцы, "западные люди". Пусть не самые западные. Но мы, безусловно, принадлежим к евро-атлантической цивилизации. И конечно, когда-нибудь украинцы будут благодарны режиму Путина за то, что он своей агрессией перерезал нашу связь с евро-азиатской цивилизацией, с традицией сословного бытования общества, в котором твои права зависят исключительно от того, к какой касте ты принадлежишь.

В западном обществе, особенно в англо-саксонском, дело обстоит не так. И в Германии не так, хотя там существует некоторая иерархичность. И там если ты профессор медицины, то, скорее всего, твой папа закончил университет. А вот в Америке я общался с человеком, отец которого приехал в США из Пакистана, а он при этом заведовал всей кардиологией в клинике Мейо в Рочестере — это самая крутая больница в Америке, а значит, и во всём мире.

Наше общество, несомненно, тяготеет к западному типу общественных отношений. Знаете, может быть, лучшим проявлением этого является среда инновационного менеджмента, которая, оказывается, вполне хорошо развита в Украине. Я недавно с ней столкнулся и был приятно удивлён. И у нас существует целая культура стартапов, в которой работают много людей, в основном молодых,  с совершенно западным мировосприятием.

Медицина Западной Европы полностью комерционализирована?

— Что касается Германии, то это страна с высокими социальными гарантиями. Наверное, первая из этих гарантий — медицинская страховка, которая есть у всех жителей страны. Я десятки раз наблюдал, как получатели социального пособия, ни дня не работавшие в Германии, получали такую же дорогостоящую высокотехнологическую помощь (совершенно бесплатно, конечно)  как и высокооплачиваемые жители страны, имеющие недешёвую частную страховку. Разница, конечно, есть, но она не в объёме, а в скорости оказания помощи. Обладателю социальной страховки приходится ждать дольше, вот и всё.

В чём отличие американской медицины от западноевропейской?

Илья Чайковский: "Наше общество, несомненно, тяготеет к западному типу общественных отношений"

— В США многие не имели страховки, это большая проблема, поэтому Барак Обама и добился внедрения программы, известной как Obama Care, в рамках которой медицинская страховка появилась у многих из тех, кто её раньше не имел. Но я знаю, что ещё 6 лет назад, то есть до Obama Care, нелегальному иммигранту провели коронарографию и стентирование. Оказывается, у него тоже был какой-то эквивалент страховки, может, не совсем правильный, полулегальный, но он сработал. Это было в Нью-Йорке, может, в другом штате этого бы и не произошло, и всё же мне кажется, что без помощи человека бы не бросили. Разумный компромисс был бы достигнут.

Были ли у вас встречи с медицинскими светилами мирового уровня, которые вам запомнились?

— Вы будете смеяться, но самая запоминающаяся встреча, пожалуй, была, когда один из таких учёных вызволял меня из привокзального полицейского участка в Голландии. В начале нулевых годов мы тесно сотрудничали с профессором Паулем Гугенгольцем, светилом европейской кардиологии, одним из первых президентов Европейского общества кардиологов, многолетним директором Torax — центра в Университете Роттердама. Однажды он пригласил меня к себе домой в город Арнем, недалеко от границы с Германией. Я поехал к нему на поезде из Эссена, где мы тогда жили и работали. И как-то так случилось, что свой украинский паспорт с немецкой рабочей визой, дающей право на поездки по всей Европе, я оставил в другом пиджаке. То есть поехал вообще без документов. В девяти случаях из десяти это легко сошло бы мне с рук, поскольку паспортный контроль на немецко-голландской границе проводился очень редко. Но в тот раз сработал закон бутерброда. И меня в компании нескольких афроевропейцев сняли с поезда и отвели в полицейский участок. Полицейский вахмистр терпеливо выслушал мою историю и сказал, что он мне, конечно, верит, но всё-таки, кто-то должен удостоверить мою личность, иначе он меня, при всей симпатии к украинским учёным, отпустить не может. Пришлось, увы, вызывать знаменитого немолодого профессора в полицейский участок. После того как меня "опознали", полицейские выписали мне временное разрешение на пребывание в Голландии и мы с вахмистром и его очаровательной помощницей даже немного дружески поболтали и сфотографировались на память.

Представляете, если бы подобный случай произошёл в Украине? Сколько бы времени я провёл в полиции и чем бы дело закончилось?

Если серьёзно, то встреч с представителями мировой медицинской элиты у нас, было, конечно, немало. Все люди разные, но в абсолютном большинстве с интересом и вниманием воспринимают предлагаемые нами инновации. Сначала, признаюсь, это изрядно удивляло, но потом привыкли. Вообще, открытость новым знаниям, по-моему, отличительная черта европейских и американских медицинских "авторитетов". При этом необязательно, чтобы новая технология была готова к немедленной коммерциализации и сулила быстрое обогащение. Они более способны на отдалённый прогноз, мыслят большим временным горизонтом, чем это часто происходит у нас.

"Это обратная сторона человеческого достоинства. Тот, кто держит и ведёт себя с достоинством, не может не быть патриотом своей страны, он патриот по внутренней необходимости. Ты обязан играть за эту команду, если уж тут родился. Можно убежать, поискать, где лучше. Это, конечно, прагматично, но с достоинством не очень вяжется"

 

Илья Чайковский

о патриотизме

Свободолюбие как отличительная черта

Украинская нация, что это такое?

— Это политическая нация в том смысле, что не этническая. У большинства нормальных людей не вызывает вопросов то, что русский, еврей и татарин по крови считают себя в национальном плане украинцами. Есть, конечно, люди, для которых важнее племенное чувство, но они маргинализируются.

Один мы народ с русскими или нет?

— Видите ли, я учился в России, знаю, о чём говорю. И я думаю, что не один мы народ. Ничего плохого не могу сказать про своих учителей, сокурсников, но разница между нами есть. И она в свободолюбии. Мы люди гонористые. В значительно меньшей степени, чем россияне склоняемся перед авторитетами. И в те времена так было, и уж тем более сейчас. В евро-азиатском стиле жизни главное — сословность, о которой мы уже говорили. У нас этого меньше, но больше гражданского самосознания. Когда-то давно, но довольно долго на этой земле была Европа — княжество Литовское, Речь Посполита. И, видимо, это сказывается.

И знаете, странно, в 1990-е свобода как бы шла из Москвы. Когда заканчивался СССР, то, что можно было в Москве, ещё нельзя было в Киеве. Здесь местные коммунистические элиты консервировали СССР. С другой стороны, кто тогда делал свободу в Москве? Образованный слой московской интеллигенции, русские европейцы. Те самые четырнадцать процентов, которые есть даже сейчас.

А разочарование после Майдана есть?

— Да, но ведь началась война. Естественно, что повестка Майдана заменилась повесткой войны. Речь идёт о жизни и смерти страны и реформы объективно отодвигаются. Чиновничество активно пользуется этим моментом, им не хочется меняться. Но общество уже не успокоится.

Вы думаете, будет продолжение?

— Да. И по большому счету это самое главное. Кому доведётся жить в новую пору чудесную неизвестно, но то, что движение есть, что азиатчина потерпела фиаско, это факт.

Фото: Александр Чекменёв

0
Делятся
Google+
Загрузка...
Подписка на фокус

ФОКУС, 2008 – 2017.
Все права на материалы, опубликованные на данном ресурсе, принадлежат ООО "ФОКУС МЕДИА". Какое-либо использование материалов без письменного разрешения ООО "ФОКУС МЕДИА" - запрещено. При использовании материалов с данного ресурса гиперссылка www.focus.ua обязательна.

Данный ресурс — для пользователей возрастом от 18 лет и старше.

Перепечатка, копирование или воспроизведение информации, содержащей ссылку на агентство ИнА "Українські Новини", в каком-либо виде строго запрещены.

Все материалы, которые размещены на этом сайте со ссылкой на агентство "Интерфакс-Украина", не подлежат дальнейшему воспроизведению и/или распространению в любой форме, кроме как с письменного разрешения агентства.

Материалы с плашками "Р", "Новости партнеров", "Новости компаний", "Новости партий", "Инновации", "Позиция", "Спецпроект при поддержке" публикуются на коммерческой основе.