Дещица: Я вижу, что Лавров эволюционирует

Андрей Дещица — народный министр иностранных дел Украины. Любовь миллионов к нему пришла после акции протеста у стен российского посольства в Киеве, где дипломат матерной кричалкой о президенте России успокоил разъяренную толпу. Вскоре после инаугурации Петра Порошенко Андрей Дещица покинул свой пост и сейчас готовится к дипломатической работе в одной из стран Евросоюза.

Вы были готовы к популярности, обрушившейся после визита к посольству РФ?

— Конечно, не был готов. Приехал к зданию посольства, чтобы нормализовать обстановку. Надо было спасти имидж Украины. Ведь если бы кто-то ворвался на территорию посольства, мир воспринял бы это как невыполнение Украиной своих обязательств в рамках Венской дипломатической конвенции, практически как нападение на другую страну. И тогда у России были бы развязаны руки, они могли бы предпринять любые ответные действия.

Фактор Кучмы

Десятидневное перемирие, объяв­ленное президентом Украины, было оправданно?

— Надо использовать все пути. Перемирия от нового президента Украины ждало мировое сообщество.

То есть это был показательный шаг для Европы и США?

— Это был также шаг и для нас. Тем самым мы продемонстрировали, что у нас есть добрая воля решить конфликт на востоке мирным путем. Если бы сепаратисты действительно были заинтересованы в мирном урегулировании, почему бы нам не использовать этот шанс?

Им протянули руку, но они ее не пожали.

— Именно так. А международное сообщество увидело, что наш президент держит слово: мы попытались реализовать мирный план. Он до конца не сработал.

Новое перемирие может еще быть объявлено? Есть информация, что Россия и ЕС как раз требуют этого от украинских властей.

— Это может случиться, только если боевые действия будут прекращены с обеих сторон, — это обязательное условие. Мы больше не идем на односторонние уступки, мы сами диктуем условия.

Во время перемирия в Донецке состоялись переговоры. Они дали какой-то результат?

— Очевидно, это была попытка в очередной раз урегулировать ситуацию без применения оружия. Кроме того, российская сторона поняла, что Украина может восстановить порядок на востоке своими силами, продолжив АТО. Но состоялось только два раунда переговоров, давайте подождем.

Почему Украину на этих переговорах представлял Леонид Кучма, а не кто-то из действующих чиновников?

— Я считаю, что Леонид Кучма достаточно опытен и авторитетен, чтобы представлять нашу страну, если ему такие полномочия предоставил президент. Это общепринятая практика, когда к переговорам привлекают некую авторитетную личность, которую уважают все стороны, иногда такие переговоры могут быть более эффективными, чем официальные консультации. Я принимал участие в круглых столах, которые были организованы в Харькове и Николаеве под председательством экс-президентов Леонида Кучмы и Леонида Кравчука. Хотя там были и премьер Яценюк, и вице-премьер Гройсман, и я как действующий министр, но слово президентов тогда, по ощущениям участников, имело самый большой вес.

Крымский вопрос

Россия аннексировала Крым, Запад был этим очень озабочен, ввел санкции, но в целом Украине никак не помог. Получается, ЕС и США "проглотили" Крым?

— Запад, возможно, "надкусил", но не "проглотил" Крым. Если мир признает Крым российским, тем самым он признает, что мировой порядок уже нарушен, что границы могут быть перекроены в любой момент. Здесь есть другой аспект. Во время крымских событий мы ощущали монолитную поддержку Запада. А сейчас некоторые страны выступают уже не настолько категорично, во многом из-за продолжающегося экономического сотрудничества с Россией.

Запад готов предоставить Украине какую-то реальную помощь в вопросе возвращения Крыма?

— Запад не импортирует крымские товары, ввел запрет на полеты над территорией, есть сложности с визами. Надеюсь, в ближайшее время будут поданы иски в международные суды, и западные страны уже пообещали консультативную помощь: как нам вести судебные процессы с РФ и как добиваться компенсации за нарушение Россией международных договоров.

Пока вы были министром, такие иски подавались?

— Пока я был министром, мы совместно с Минюстом собирали доказательную базу. Был подан иск в Европейский суд по правам человека по фактам нарушений прав человека в Крыму. Но украинское общество должно понимать, что такие дела не рассматриваются быстро. Например, дело "Кипр против Турции" об аннексии северного Кипра рассматривалось около 30 лет, и в итоге оккупированная территория была признана кипрской, и правительство Турции обязали заплатить огромную компенсацию.

А что касается Международного трибунала в Гааге — есть ли шанс, что нынешние лидеры России когда-нибудь будут признаны преступниками, или разговоры об этом — лишь спекуляции?

— Я думаю, пока это лишь политическая риторика. Нам нужно собрать мощную доказательную базу, это работа многих институций, и она тоже потребует длительного времени.

Границу под замок

Вы обсуждали с западными коллегами, до какой черты готова дойти Россия в своей агрессии против Украины?

— Конечно. Все они были шокированы тем, что РФ аннексировала Крым. Тогда и возник вопрос, как далеко Россия готова зайти. Многие считали, что Россия захочет создать коридор нестабильности на юго-востоке Украины, вплоть до Приднестровья.

Угроза прямого вторжения еще существует?

— Большинство моих собеседников считали, что Россия не пойдет на прямое вторжение, а будет использовать различные методы гибридной войны, как это происходит сейчас. В Кремле уже поняли, что прямое вторжение привело бы к новому этапу санкций.

Только санкций? К прямому военному конфликту Запад не готов?

— Для начала это были бы экономические санкции. Я думаю, что в руководстве Кремля уже осознали, что они просчитались. Они не ожидали такой реакции от Украины и мира. Не ожидали, что Украина даст отпор попыткам дестабилизировать ситуацию, но главное — просчитались в прогнозах поддержки общественности. Они не были готовы к тому, что население Украины в своем большинстве не поддерживает пророссийские и евразийские интеграционные идеи. Сначала Россия пыталась проводить обычные массовые акции, потом перешла к организации "референдумов о самоопределении" и провокациям, как, например, в Одессе 2 мая. Когда же все эти попытки не увенчались успехом, Россия начала направлять сюда своих боевиков.

А чего, по-вашему, вообще хочет Россия?

— Думаю, ее конечная цель — восстановление контроля над Украиной либо путем создания очага нестабильности, либо отторжения еще какой-то нашей территории, либо создания "независимых" образований а-ля Приднестровье. Россия хочет, чтобы Украина не была полноценным независимым государством, которое будет вести свою политику без оглядки на Москву.

Украина может надежно перекрыть границу: постройкой "стены Коломойского" или допуском наблюдателей ОБСЕ на пункты пропуска?

— Нам надо наконец-то провести хотя бы демаркацию границы, поставить пограничные столбы, чтобы знать точно, где украинская земля. Это можно сделать быстро. Потом надо будет установить контроль над границей, усилив приграничную службу, привлекая к этому армию. Мы обязаны это сделать, в том числе и для введения безвизового режима с ЕС.

Друзья и враги

Есть ли угроза, что ЕС расколется на "друзей Украины" и тех, кто относится к ситуации в Украине "нейтрально", дорожа своими отношениями с Россией?

— Да, есть угроза того, что отдельные страны — члены ЕС изменят свою позицию, опираясь на собственные, в первую очередь экономические, интересы и выгоду от торговли с Россией. Если сказать просто, имеет место банальный подкуп со стороны РФ. И мы должны постоянно объяснять гражданам этих стран, что происходящее сейчас в Украине в перспективе может угрожать им самим.

Как много европейских стран могут соблазниться экономическими выгодами от торговли с Россией?

— Решения в ЕС принимаются консенсусом, и достаточно одной страны, чтобы их заблокировать. Те, кто в своей истории уже почувствовал на себе агрессию России, являются нашими верными партнерами, в первую очередь это Польша и Литва.

США, кажется, готовы к введению третьего уровня санкций, в отличие от ЕС.

— ЕС пока занял выжидательную позицию, он не готов к последствиям, которые могут принести санкции. Ведь они будут вредить не только экономике России, но и экономике европейских стран. Еврокомиссия уже оценила объем этого негативного воздействия на экономику стран — членов ЕС, и эти последствия не будут критичными. По крайней мере краткосрочные экономические выгоды не могут идти ни в какое сравнение с возможными потерями от нарушения всего мирового порядка.

Украина подписала Соглашение об ассоциации с Евросоюзом. Какая наша следующая евроинтеграционная цель?

— Мы должны максимально использовать помощь, которую ЕС готов нам предоставить в вопросах секторальных реформ: пенсионной реформы, реформы правоохранительных органов, реформы образования и науки и т. д. Теперь наша цель — полное выполнение условий соглашения. Но это лишь этап в достижении стратегической цели — обретения полноправного членства в Евросоюзе.

Когда это может случиться?

— Через 10–15 лет.

Украине стоит активизировать процесс вступления в НАТО?

— Нам не надо отбрасывать возможность интенсивного сотрудничества с НАТО и членства в

Альянсе в будущем, но на данный момент вопрос членства не стоит на повестке дня. Почему?

— Во-первых, сам Альянс к этому не готов. Во-вторых, у нас нет юридической базы для подачи заявки о членстве. В-третьих, общественная поддержка вступления в НАТО не так велика, как хотелось бы. Но если агрессия России будет продолжаться, если Запад продолжит занимать недостаточно четкую позицию, вступление в НАТО будет становиться все более и более актуальным. Пока же мы должны надеяться на себя.

Отношения Украины и России когда-нибудь могут нормализо­ваться?

— На это уйдет много времени. Украине надо будет объяснить россиянам, что мы хотим быть их равноправными соседями, что наши решения, например, подписание Соглашения об ассоциации с ЕС, не направлены против России. Мы должны найти возможность мирного сосуществования, ведь мы всегда будем географическими соседями. Россия, в свою очередь, должна изменить риторику и политику в отношении Украины.

Пока президентом РФ будет Владимир Путин, это возможно?

— Это будет непросто. Но если Кремль действительно хочет стабильности в Украине, как он это декларирует, у него не остается другого выхода.

Вы согласны с тем, что все события, происходящие в Украине в последние месяцы, это результат амбиций одного человека — Владимира Путина?

— Нынешние действия России по отношению к Украине алогичны. Когда Путин говорит, что РФ аннексировала Крым, чтобы не допустить там появления натовских военных баз, это не укладывается в голову! Все происходящее — результат того, что в России построен авторитарный режим, и решения принимаются фактически единолично. И Россия должна в первую очередь изменить систему принятия решений внутри государства, чтобы ее внешняя политика шла на пользу, а не во вред интересам российского общества.

Пути для маневров

Как вы считаете, конфликт на востоке можно решить дипломатическим путем?

— Мы должны использовать все возможности, которые могут способствовать мирному урегулированию ситуации. Но ситуация на востоке зашла настолько далеко, что решить этот вопрос сугубо дипломатическим путем уже нереально. Поэтому нужно использовать оба механизма: антитеррористическую операцию и переговоры, если другая сторона демонстрирует готовность к диалогу.

Украина и Запад постоянно говорят России: "Заберите своих боевиков с Донбасса, перестаньте поставлять им оружие", на что Россия неизменно отвечает: "Наших людей там нет, оружие мы не поставляем". Как в таких условиях можно вести диалог?

— Нет иного пути, как на конкретных примерах доказывать России, что ее вооружение и ее граждане принимают участие в боях на востоке.

Когда вы были министром, вам это удавалось?

— Когда я был на посту министра, проходили переговоры в Женеве. Перед этой встречей мы собрали материалы, переданные нам украинскими силовиками, и распространили их среди других участников встречи — представителей Евросоюза и США. К тому же у США были собственные доказательства, собранные их аэрокосмической разведкой. Под влиянием этих доказательств российская позиция и риторика стали менее наступательными. То, что Путин решил отказаться от возможности использовать свои войска в Украине, — тоже результат такого давления.

Женевская встреча принесла еще какие-то результаты?

— Прежде всего, это была по сути первая объединенная попытка ключевых международных игроков и Украины решить конфликт мирным путем. Кроме того, в очередной раз было доказано, что Россия не выполняет взятых на себя обязательств. Это позволило ЕС и США подготовиться к введению следующего уровня санкций.

Во время переговоров в Женеве глава МИД РФ Сергей Лавров якобы попросил вас покинуть помещение, чтобы вести переговоры лишь с европейцами и американцами. Российские СМИ подали это как доказательство того, что Украина в данном переговорном процессе не является самостоятельным игроком.

— На самом деле это был обычный рабочий момент. В рамках дня переговоров их участники периодически отлучались на индивидуальные консультации. Так, у меня было несколько таких встреч тет-а-тет с Джоном Керри и Кэтрин Эштон. Или надо было созвониться с и. о. президента Александром Турчиновым или премьером Арсением Яценюком, чтобы проконсультироваться: согласны мы на определенную формулировку в резолюции или нет. Да и сам Лавров несколько раз выходил на перекур — это при желании тоже можно было бы интерпретировать как попытку выставить Лаврова из-за стола переговоров, хотя это чушь.

Вы видите у российских дипломатов, в первую очередь у того же Лаврова, желание в принципе искать компромиссные решения?

— Я вижу, что Лавров эволюционирует. Наш первый разговор состоялся в Гааге в начале апреля. Тогда его риторика была категоричной: "экстремисты", "неофашисты", "хунта" и т. д. Потом происходило много всего, и позиция России немного смягчилась, по крайней мере, того же Лаврова не надо было долго убеждать принять участие в последних переговорах в Берлине. Мы можем сомневаться в искренности этой позиции, ведь, скорее всего, тот же отзыв решения об использовании войск в Украине — лишь тактический ход. Но под давлением Украины и наших западных партнеров Россия хотя бы идет на переговоры.

Общее дело

Что посоветуете вашему преемнику Павлу Климкину?

— Мы с Павлом Климкиным коллеги. Когда я работал главой МИДа, Климкин был послом, мы поддерживали хорошие рабочие и дружеские контакты. Это общее дело, и министр Климкин — хороший дипломат и управленец. Сейчас одна из самых главных задач МИДа — активная информационная кампания. Мы не должны допустить, чтобы мир забыл об Украине.

Вы будете работать послом Украины?

— Думаю, да. Мы согласовали с президентом и министром иностранных дел мое назначение. Сейчас согласно процедуре направляем запрос на получение агремана (предварительного согласия одного государства на назначение определенного лица в качестве главы дипломатического представительства другого государства. — Фокус) от страны, куда я буду назначен послом.

Это будет европейская страна?

— Это будет страна — член ЕС, отношения с которой для Украины очень важны.

Беседовал Милан Лелич