Павел Климкин: У нас есть план, как защитить Украину

Кресло министра иностранных дел Павлу Климкину досталось почти девять месяцев назад — после того, как Петр Порошенко был избран на пост президента. Выбор главы государства предсказуемо пал на давнего союзника: в 2008–2010 годах дипломаты вместе работали в МИДе.
Сейчас перед Павлом Климкиным стоит намного больше задач: его ведомство занято вопросом поставок в Украину оружия, усилением санкций против РФ, введением миротворцев в Донбасс, безвизовым режимом. Реализация многих планов ведомства стопорится, однако министр излучает оптимизм и верит, что Украина сможет восстановить суверенитет в международно признанных границах.

Почему Украина выполняет минские договоренности в одностороннем порядке?

— Минские соглашения — единственный всеобъемлющий и надежный путь к миру. Февральский пакет — это некий "апгрейд" договоренностей, достигнутых в сентябре, это их реальное развитие. Мы с самого начала стремились, чтобы соглашения выполнялись, прекратив огонь в одностороннем порядке. Однако это не сработало и мы потеряли жизни людей.

Что происходит сейчас? С нашей стороны договоренности выполняются не с точки зрения шоу или фейка. Мы отводим артиллерию под полным контролем ОБСЕ в соответствии со всеми их требованиями. Это значит, что мы задаем первоначальную точку, количество техники и маршрут ее отвода. ОБСЕ может наблюдать за каждым этапом этого процесса.

В случае "ДНР — ЛНР" все совершенно по-другому. Они говорят: давайте вы посмотрите, что какая-то артиллерия куда-то отъезжает, и все. А дальше — ни контроля, ни возможности инспекции. В субботу утром миссию ОБСЕ не пустили в Широкино. Наблюдатели хотели посмотреть, как там развиваются события, ведь это одно из ключевых направлений — на Мариуполь.

Сейчас нам нужно понять, как мы будем выполнять весь минский пакет. Нельзя ведь просто проглотить Дебальцево, как считает кто-то на Западе, и дальше работать по этим соглашениям. Сейчас нет полноценного прекращения огня с той стороны. С нашей — выполнение соглашений вызывает доверие мирового сообщества. Со стороны "ДНР— ЛНР" это в основном шоу.

Если будет контроль за действиями террористов, тогда мы действительно сможем сказать, что процесс пошел и мы начали проходить первый этап минских договоренностей.

Есть ли у нас запасной план на случай, если минские договоренности будут сорваны и российско-террористические войска пойдут в наступление?

— Мы ориентированы на минские договоренности. Вместе с этим у нас есть видение, как задействовать все средства, чтобы защитить Украину. Любое урегулирование ситуации должно быть направлено на то, чтобы в результате мы жили в единой, демократичной и независимой Украине, чтобы мы вернули территориальную целостность в международно признанных границах.

По этим вопросам мы никогда не будем ни с кем идти на какие-либо компромиссы. А по всем остальным — обязательно договоримся. Ни у кого не должно быть сомнений, что мы задействуем все средства, касающиеся существования Украины в Европе.

Миссия невыполнима

Чем в разрешении конфликта в Донбассе помогут миротворцы?

— Это дополнительный фактор стабилизации. Мы рассматриваем разные варианты: это могут быть миротворцы ООН, ЕС, полицейская миссия. Хотя для ЕС направить к нам миротворцев будет политически сложнее, поскольку эта миссия все равно должна получить мандат ООН.

Нам нужно радикально усилить наблюдательную миссию — и количественно, и с точки зрения использования технических возможностей: спутников, дронов, видеонаблюдения, новейших бронированных машин. Но главное — это полная доступность к контролю за процессом выполнения минских договоренностей.

В Украине уже работает одна наблюдательная миссия — ОБСЕ. Ее эффективность под вопросом. Миротворческие миссии, о которых вы говорите, будут, по сути, заниматься тем же — вести наблюдение. В чем смысл их привлечения?

— Миссия ОБСЕ является сугубо наблюдательной. Например, если террористы ведут обстрелы ночью, представители организации не могут к ним выехать, поскольку это запрещено правилами безопасности. Если бы там стояли миротворцы, вести боевые действия или планировать будущие атаки было бы гораздо сложнее. В этом и состоит идея.

Я не буду вдаваться в подробности логики миротворческих операций, но у них есть два типа — согласно разделам 6 и 7 устава ООН. Первый вариант — когда миротворцы просто поддерживают баланс, второй — когда они усиливают существующий баланс (согласно положениям 7 раздела, ООН может применять силу для восстановления мира. – Фокус).

Второй вариант с политической точки зрения более сложен, но мы должны оставлять любую возможность для стабилизации ситуации.

То есть вы допускаете, что миротворческая миссия может развернуться в Донбассе, даже если там будут продолжаться боевые действия?

— Согласно разделу 7 устава ООН миссия может приехать. Организовать ее будет сложнее, чем в условиях прекращения огня. Поэтому мы должны работать над тем, чтобы ключевой пункт минских соглашений — прекращение огня — работал.

Вы заявляли, что в Минске обсуждался вопрос ввода миротворцев в Украину. Какова тогда была позиция России?

— Вопрос введения миротворцев формально не был частью пакета, он обсуждался в контексте переговоров, поскольку есть опасения, что РФ и поддерживаемые ею террористы спрячут артиллерию от ОБСЕ, чтобы впоследствии начать атаковать. Россия придерживается позиции, что введение миротворцев — это вопрос, который должен пройти Совбез ООН, где у нее есть право вето.

Нам нужна такая миротворческая миссия, которая принесет мир в Донбасс, а не станет дополнительным плацдармом для укрепления позиций РФ. Поэтому наша позиция однозначна: никаких миротворцев РФ в Украине быть не должно. В этом мнении нас поддерживает и ООН, и ЕС. Какие тогда могут быть миротворцы? Это вопрос для дальнейшего обсуждения.

Представители России неофициально говорят, что, если развернется миссия с участием стран НАТО, в Донбассе ее не воспримут. С другой стороны, есть страны, которые входят в ЕС, но не входят в НАТО, — та же Финляндия. Можно говорить о разных форматах, главное, чтобы эта миссия стала дополнительным стабилизирующим фактором.

Если Совбез ООН примет решение о вводе миротворцев в Украину, Россия как постоянный член совета, скорее всего, воспользуется правом вето. Очевидно, вы преду­смотрели этот вариант. Как будете реагировать?

— Признание России стороной конфликта не лишит ее права вето как постоянного члена Совбеза. Его можно преодолеть, только если исключить РФ из Совбеза. Но для этого нужна перестройка всей системы ООН. Конечно, есть определенные шаги, которые можно применить, чтобы обойти вето, но о них я не хочу говорить в интервью.

Есть также возможность передачи вопроса о вводе миротворцев на рассмотрение Генассамблеи ООН — тогда решение будет приниматься общим голосованием. Такой прецедент был во время Корейской войны. Но после этого все равно нужно будет идти в Совбез за мандатом. Поэтому очень важно, насколько последовательной и сильной будет позиция США, Великобритании, Франции, насколько нас будет поддерживать Китай и другие члены Совбеза.

Я недавно был в Нью-Йорке, разговаривал почти со всеми представителями стран — членов Совета безопасности. В общем есть понимание, что мы должны работать над опцией миротворчества. Проблема еще в том, что для разворачивания миссии нужно 6–7 месяцев. Я не хочу сравнивать, но последняя миссия в Конго разворачивалась еще дольше.

Украина будет доказывать преступления России против человечества в Международном криминальном суде (Фото: Александр Чекменев)

Какие страны, кроме России и Китая, могут не поддержать введение миротворцев в Донбасс?

— После общения с представителями стран — членов Совбеза ООН у меня нет ощущения, что кто-то кроме России нас не поддерживает. Если Россия заблокирует решение о вводе миротворцев, она тем самым покажет, что не хочет мира и стабильности в Донбассе.

Почему на повестке дня ООН не стоит вопрос о признании России страной-агрессором?

— На всех заседаниях Совбеза большинство выступающих открыто говорят о присутствии российских регулярных войск на нашей территории и об актах агрессии с их стороны. Дополнительно никакого признания не нужно — и так всем все понятно. К тому же, даже если мы будем требовать формального признания РФ агрессором, у нее есть право вето на любые практические решения, с этим связанные.

Выходит, в разрешении конфликта в Донбассе мы полагаемся на помощь ООН, которая, по сути, бессильна в данной ситуации.

— Нынешняя конфигурация ООН и Совбеза не соответствует современным реалиям. У нас есть страна P5 — Россия, которая является агрессором, которая всеми признана агрессором и которая имеет право вето. И если мы эту ситуацию не изменим, встанет вопрос доверия ко всей системе ООН.

Я делаю акцент на том, что исключительное право вето изжило себя: нужны радикальные реформы всей системы, и существует немало проектов этих реформ. Но страны, которые обладают правом вето, очень осторожно относятся к любым изменениям.

Сейчас Украина должна играть активную роль и в реформировании ООН, и в создании новой модели безопасности на трансатлантическом пространстве, поскольку такой модели безопасности просто не существует.

Отдать под суд

Планирует ли Украина обратиться в Международный суд ООН с целью признания преступлений, совершенных Россией в Донбассе и Крыму?

— Мы над этим работаем. Начали консультации с РФ в качестве первой стадии нарушения конвенций (речь идет о Международной конвенции о борьбе с финансированием терроризма и Конвенции про ликвидацию всех форм расовой дискриминации). Консультации — это обязательный шаг. После мы сможем пойти в арбитраж, если он не примет решение — тогда в Международный суд ООН.

Когда-то Грузия пошла напрямую в Международный суд ООН. Тогда этот суд не принял иск по формальным причинам — не были пройдены все стадии рассмотрения нарушений конвенции. Мы на эти грабли наступать не будем — пройдем все стадии с доказательной базой и с правильной юридической аргументацией.

В итоге, надеюсь, сможем претендовать на то, что Международный суд примет решение в нашу пользу. Я уверен, что международное право и логика на нашей стороне, а доказательств у нас достаточно.

Какая работа ведется министерством относительно обнародования доказательств агрессии?

— Мы построили целую сеть по распространению информации — в каждой стране и международной организации. Мы задействуем всех, кого знаем и кому доверяем, — политиков, журналистов, экспертов, нашу общину, активно используем соцсети.

Сейчас любой факт российской агрессии — фото или видео — расходится по миру моментально. Еще несколько лет назад информация от нас доходила в другие страны в течение нескольких дней и охватывала тысячи людей. Сейчас она доставляется мгновенно, и ее получают миллионы.

Все это благодаря креативности и энтузиазму людей, которые с нами сотрудничают. Например, наш посол в Аргентине за два месяца провел более 50 медиамероприятий, связанных с нынешней ситуацией в Украине. Наши дипломаты очень активно рассказывают о фактах российской агрессии.

Крым не наш

Был ли вопрос признания Крыма территорией России одним из условий прекращения войны в Донбассе во время сентябрьских минских переговоров?

— Нет, это выдумки. Минские договоренности касались и касаются только деэскалации ситуации в Донбассе. Статус Крыма не вопрос для какой-либо дискуссии, политической или международно-правовой. Сейчас очень важна последовательная позиция мирового сообщества. Вот недавно Швейцария ввела санкции против России.

Мы работаем с каждой страной по этому вопросу. Никто и никогда не признает Крым российским, даже союзники РФ этого не сделают. Никто не будет туда инвестировать и сотрудничать с оккупационной властью.

Фактически Украина сейчас не предпринимает никаких шагов для возвращения Крыма. Мы тем самым признали, что в ближайшие годы, пока у власти Владимир Путин, на дипломатическом уровне этот вопрос решить невозможно?

— Я хорошо помню рассказы моих немецких друзей, которые за несколько дней до падения стены искренне верили, что она будет стоять еще лет 20–30. Я бы очень осторожно относился к пессимистическим прогнозам в отношении Крыма, украинского Крыма. Потому что я оптимист в этом вопросе, и я работаю над его решением.

Будущее Крыма — это лакмусовая бумага для международного сообщества. Если вопрос Крыма не решится, международное сообщество будет иметь прецедент, когда оно не справилось с поддержкой стабильности и безопасности. И это осознают не только в ЕС и США.

Недавно я был в Японии, и там тоже есть очень четкое понимание проблемы Крыма. Азиатские страны проецируют эту ситуацию на свой регион и понимают, что у них много своих вызовов подобного характера.

Без оружия и технологий

Насколько Украина продвинулась в вопросе получения оружия?

— Идея состоит в том, чтобы повысить уровень способности наших Вооруженных сил отбивать атаки террористов. Мы ведем диалог со многими странами, со всеми мы на разных стадиях переговоров. В Европе распространена мысль, что предоставление летального оружия прямо сейчас может в значительной мере дестабилизовать ситуацию.

Но есть и другие мнения. В США ведется дискуссия о том, что без дополнительного усиления ВСУ всегда будет существовать опасность атак со стороны наемников и российских регулярных войск. Главное, что нам сейчас нужно, это даже не то, что стреляет. Это, например, эффективные средства коммуникации. Наши солдаты говорят по мобильным телефонам и старым рациям, их пеленгуют и по ним бьют.

У нас нет современного оборудования, которое позволяет пеленговать, создавать помехи, подавлять сигналы, обеспечивать раннее оповещение об артобстрелах. И если оно у нас не появится в ближайшем будущем, это будет позор для всего мира, не способного нам его предоставить.

У вас нет опасения, что получение оружия из-за рубежа даст России повод для полномасштабного вторжения?

— Россия может использовать для этого любой повод. Мы с самого начала ориентировались на логику минских договоренностей и работали над тем, чтобы принести мир в Донбасс, а они работают над совершенно иным сценарием.

Визы остаются

Евродипломаты открыто говорят о том, что Украина не успевает выполнить все требования для введения безвизового режима с ЕС весной этого года. Но на самом деле его отсрочка связана с войной в Донбассе?

— Мы очень хорошо движемся по графику реформ — начали выдавать биометрические паспорта, у нас есть все необходимые системы и базы данных. Но что беспокоит европейские столицы? Некоторые районы Донецкой и Луганской областей контролируются террористами, в ЕС опасаются, что боевики тоже смогут пользоваться безвизовым режимом. Так что вопрос не в том, насколько успешно мы проводим реформы.

• Читайте также: Путин в Гааге. Каковы шансы осудить президента страны-агрессора

Никакая система не является идеальной, но наш прогресс признают все. Реформы мы обязательно доведем до конца, поскольку они нам нужны и без безвизового режима. Но в ЕС есть опасения в сфере безопасности. И это один из российских сценариев. В европейских столицах говорят: как можно давать Украине безвизовый режим, если там не контролируют границу.