В России на митинги выходят старушки с плакатами "Обама, руки прочь от моей пенсии!", – Владимир Войнович

В 83 года Владимир Войнович бодр, энергичен, непримирим ко лжи и по-прежнему не скрывает своих убеждений.

В марте 2014 года в числе других российских деятелей культуры подписал обращение против интервенции России в Украину. В феврале 2015-го опубликовал открытое письмо Путину с призывом "не позорить лишний раз себя и Россию" и освободить Надежду Савченко. А в октябре пожелал Путину на день рождения — нет, уже не выздоровления и даже не отставки, а международного трибунала.

Кто он

Автор серии книг о солдате Иване Чонкине и антиутопии "Москва 2042". В декабре 1980 года был выслан из СССР, в 1990-м вернулся из эмиграции, сейчас живет в Подмосковье. Лауреат премии Баварской академии искусств (1993), Государственной премии РФ (2000) и премии им. А. Д. Сахарова "За гражданское мужество писателя" (2002)

Почему он

В России издан новый роман Войновича "Малиновый пеликан". В нем Владимир Путин учит птиц высиживать яйца. Украинский перевод романа выходит в апреле в издательстве "Фолио"

Черного кобеля не отмоешь добела

Вы прошли через диссидентство, преследования КГБ, отравление психотропным препаратом, высылку из СССР и лишение советского гражданства. Живя в сегодняшней России, где 86% поддерживают президента, не боитесь открыто называть Путина диктатором?

— Диссидентская жизнь не только опасна, но и очень неуютна во всех смыслах, поэтому повторять ее совершенно не хочется. Но что делать, когда-то я дал себе слово, что если надо будет высказаться по какому-то поводу, не промолчу. Я на рожон не лезу, но бывает тот случай, который Толстой обозначил как "не могу молчать", — тогда я говорю.

Еще один вопрос насчет "не страшно ли", но уже по литературному поводу. Вам не страшно, что фантасмагория, гротеск, которые есть в ваших книгах, становятся реальностью? Я имею в виду в первую очередь "Москву 2042".

— Я не собирался становиться пророком. "Москву 2042" писал как роман-предупреждение, как бы этим говорил советским вождям: если так будет и дальше, вот к чему вы придете сами и к чему приведете страну. Я очень надеялся, что мои предсказания не сбудутся. Но они, к сожалению, сбываются. Россия все время возвращается на тот порочный круг, по которому так долго шла.

Здесь можно вспомнить еще и "Остров Крым" Аксенова — сейчас Крым действительно остров, такой заповедник для Украины. Создается впечатление, что литература программирует развитие событий.

— Я не знаю, что думал Аксенов, когда писал "Остров Крым", но когда пишешь книгу о будущем, всегда оцениваешь тенденции, которые есть сегодня. Когда я начинал писать в 82-м "Москву 2042", уже ясно было, что государство перестанет бороться с церковью и привлечет ее к себе, что влияние КГБ становится все больше, потому что тогда страной управляли малообразованные люди, а страна большая, управлять сложно, и им пришлось призвать на помощь людей более образованных, среди которых были окончившие Высшую школу КГБ. Они лучше партийных руководителей знали жизнь, владели языками и так далее. Было понятно, что КГБ когда-то займет главенствующее место. Кстати, КПСС, используя НКВД-МГБ-КГБ как "карающий меч революции", сама всегда их и боялась, боялась, что КГБ станет над партией. И вот в конце концов это произошло.

Что бы вы, непримиримый антикоммунист, ответили тем, кто плачет по Советскому Союзу и мечтает о его возрождении?

— Я бы выделил для них отдельный остров — не Крым, конечно, какой-нибудь другой, купил бы у Греции, — поселил бы там их всех, и пусть они строят на этом острове коммунизм.

А вообще-то историю, конечно, забывать нельзя. Вот я сейчас с вами говорю из Германии, немцы ее не забывают. Но помнить и воспроизводить прошлое — разные вещи. Помнить надо, но от прошлого желательно отрешиться. Я приветствую снос у вас коммунистических памятников — то, что в России называют вандализмом. А по-моему, вандализмом было установление этих статуй, чаще всего бездарных, по всей необъятной территории СССР. Не знаю, сколько их в Украине осталось, а в России на каждой станции пылится загаженный голубями памятник Ленину, во многих городах на главной площади стоит, и в Москве стоит большой Ленин на Ленинском проспекте.

Процесс, когда он начался, не остановим. В России до сих пор славят Сталина, но, как сказал когда-то Хрущев, черного кобеля не отмоешь добела. Все равно это дело проиграно, но, к сожалению, в более далекой перспективе.

Со стороны — вроде чисто поколенческая проблема: пожилые — "за Ленина, за Сталина", за свою молодость; молодые — за будущее и настоящее. Но вам 83, и вы в статье, опубликованной в прошлом году в журнале "Знамя", пишете: "А теперь я выскажу самое мое кощунственное мнение: Ленин был не только не гением, но и ума не слишком большого. Ума ему хватило только на интриги по захвату и удержанию власти, но не на то, чтобы понять или поверить более умным людям, что насилие родит насилие и зло порождает зло". И вот совсем юная журналистка "Русского репортера" приехала в Харьков летом 2014-го и ужаснулась намерению харьковского Майдана снести памятник Ленину — и потому что это Ленин, и потому что это убьет стариков, вызовет инфаркты, сердечные приступы. Памятник снесли, и ни одного инфаркта в связи с этим, наоборот, в городе стало тише, спокойнее.

— Даже когда советская власть рухнула, никто, а на выборах за коммунистов голосовало 99,9 %, не отдал свою жизнь за нее — кроме двух: маршала Ахромеева, который повесился, и министра внутренних дел Пуго, он застрелился. Вот два человека погибли, защищая Советский Союз.

В статье вы называете главной бедой России потребность сделать из личности любого правителя, каким бы безликим или неумным он ни был, культ. Чем лечится, если лечится, эта болезнь?

— Лечится она, наверно, когда наступают перемены, которые у вас в Украине отчасти уже произошли, — когда в стране восстанавливается нормальный демократический режим. В таком режиме, как правило, не бывает культа личности вождя, потому что его всегда критикуют. Сейчас в России спросите даже критически относящихся к власти, к Путину, все говорят: "Ну а кто, кроме Путина? Нет никого", — потому что никого не видно. В демократическом обществе появляются одновременно многие претенденты на высшую должность, и люди могут сравнивать. А здесь сравнивать не с кем. Кроме того, здесь вера, поддерживаемая страхом. И пропагандой. Если все время твердить людям: он хорош тем, он хорош этим, он все знает, он много читает, он на коньках катается, и на лыжах, и с журавлями летает, — когда это все время в мозги лезет, возникает культ личности. Как только наступает свобода, демократия, и можно говорить и критиковать любого человека, показывать его достоинства, недостатки и слабости, — культа личности не может быть. Вот и эти рейтинги — при демократии доверие к руководителю государства бывает большим, потом оно падает, потом снова растет, но никогда не доходит до культовой отметки.

— Может быть, все дело в том, что в России, пользуясь вашей формулой-определением, "монументальная пропаганда"? И в советские времена, и сейчас, и может, в досоветские такой была?

— Ну в досоветские она была, конечно, потому что к царю тоже было такое отношение, что царь всем хорош, а если что-нибудь плохое, это бояре, князья, губернаторы и так далее, так что в какой-то степени была, но до такого уровня, как потом, пропаганда не доходила. Пропаганда действует на умы, и подавляющее большинство людей не умеет мыслить самостоятельно. Мозг человека условно можно разделить на два типа: мозг-склад и мозг-мельница. У человека может быть большая голова, исключительные способности к восприятию, он запоминает множество вещей, складывает разные знания в одну большую кучу, но самостоятельной мысли выработать не может. А бывает маленький мозг, но он как мельница — берет все это и перемалывает и выдает свою оригинальную мысль. Носитель такого мозга не поддается тотальной пропаганде.

В 2001-м Путин вручал вам Государственную премию. Какое впечатление он на вас тогда произвел?

— В первое время многие смотрели на него с надеждой, и я смотрел: вроде как ничего плохого он не делает. Но меня насторожила, во-первых, сама форма его появления. Я за него не голосовал, кстати. А у меня был приятель, который сказал: "Вот, Ельцин сделал правильный выбор, вообще как хитро он сделал" и все такое, — я его еле оттащил от избирательной урны, и он тоже не проголосовал. А Путин стал сильно настораживать после восстановления гимна — так что очень скоро. Но все-таки я присматривался… Пока не произошла эта рокировка с Медведевым. Когда он вернулся, я понял, что все, надеяться на него нечего. Когда правитель меняет прежний порядок и увеличивает срок своего пребывания у власти, это значит, что началось установление диктатуры.

Как бы вы охарактеризовали атмосферу российской жизни, настроения, ощущения?

— Я мало общаюсь с людьми, которых принято называть народом. Поэтому могу только косвенно себе представлять. Я думаю, что настроения у людей, особенно сейчас, конечно, ухудшаются. Надо сказать, Путину очень повезло: до него нефть стоила семь долларов за баррель, при нем дошла почти до ста пятидесяти. И хотя много разворовывают, но людям что-то тоже доставалось: пенсии повышались, зарплаты, и люди говорили, что они никогда так хорошо не жили, как при Путине. А сейчас, кстати, говорят: "Мы никогда так плохо не жили, как при Обаме". Обама считается врагом всего, и в том, что мы плохо живем, виноват Обама, даже на митинги выходят старушки с плакатами "Обама, руки прочь от моей пенсии!" Это правда, это серьезно, это действие пропаганды, которая является составной частью кумиротворения.

Но сейчас, когда ситуация ухудшается, настроение людей меняется. Одна моя соседка, когда Крым аннексировали, зашла ко мне и в восторге говорит: "Крым наш! Крым наш!" А я ей говорю: "Еще посмотрим, сколько вы платить за это будете". — "Я согласна! Я согласна! И все мои согласны — затянув пояса! Крым наш! Крым наш!" Недавно она побывала в Крыму. Во-первых, приехала и очень ругалась, что там в санаториях плохое обслуживание. Во-вторых, стала жаловаться, что пенсии ей не хватает. Я ей говорю: "Ну а как же "крымнаш"?" Она потупилась и сильно была смущена. Я говорю: "Это расплата: вы хотели Крым, вот теперь радуйтесь, что он ваш".

Клептократия рулит

Можно ли поставить знак равенства между нынешней Россией и Советским Союзом?

— Ну не совсем... То, что произошло в 91-м году, это все-таки был первый шаг к демократии, который оказался неудачным; но первый шаг был сделан. И полного возврата не будет. У нас сейчас не Советский Союз, у нас власть, как ее называют, клептократия, вот, пожалуй, да. Потому что этим людям, которые управляют страной, им Советский Союз не дорог, и даже, я думаю, Зюганову, главному коммунисту, тоже не дорог, просто это его конек, на котором он может въехать. Если, скажем, ему предложат пересесть с тем же комфортом на капиталистического конька-горбунка, он пересядет. Ими движет не идеология, а личная выгода. Это общество, в отличие от Советского Союза, деидеологизировано.

Применимо ли к сегодняшней России некрасовское "Бывали хуже времена, но не было подлей"? Часто ли бывали "времена подлей" на вашей памяти?

— На моей памяти они всегда были подлыми. При советской власти, хотя я был и остаюсь ее противником, действия людей частично оправдывались их приверженностью идеологии. Марксизм показал людям путь, который оказался ложным, но поначалу очень просто объяснял, как можно построить вот такое идеальное общество. И делал это убедительно — хотя это и оказалось убедительной ложью. И поэтому частично этой верой можно было оправдать поведение человека. А сейчас просто сплошная подлость, которую оправдывать никто всерьез не пытается. Сплошные цинизм и ложь.

Как вы себя чувствуете в этой эпохе? Что сейчас пишете?

— Закончил одну книжку только что. Надеюсь ее напечатать.

Представляете ли вы героев своих книг сегодня? Например, солдата Ивана Чонкина среди бурятов-"отпускников" на востоке Украины? И опять же, Великая Бурят-Монгольская война из "Москвы 2042" не аналог ли нынешней русско-украинской?

— Ну конечно. И аналог чеченской тоже. И в какой-то степени грузинской. Что касается Чонкина, вы знаете, Чонкин не герой, Чонкин — дисциплинированный солдат, то есть дисциплинированный в том смысле, что он всегда хочет исполнить задание, которое ему дают, но поскольку задания ему дают идиотские, противоречивые, физически это сделать не может, хотя и старается исполнить. Если ему поручают охранять самолет, он его охраняет, даже когда на него нападает целая дивизия. Если бы его послали в Украину, он вел бы себя как дисциплинированный российский солдат. А если бы он был на украинской стороне, то вел бы себя как украинский дисциплинированный солдат. Кстати, где-то в Украине, в Полтавской области, есть село Ченкино — я проезжал на машине и очень удивился, — правда, оно через "е": Ченкино.

Что из современной русской литературы вам интересно и, наоборот, что вызывает неприятие?

— Честно вам скажу, я в последнее время за современной литературой не слежу, иногда случайно что-то попадается. Потому что за свою литературную жизнь я прочел так много всякой белиберды, которую присылают. Мне очень много рукописей присылали, книг дарили, и, естественно, не очень хороших гораздо больше, чем хороших. Поэтому я сейчас стараюсь перечитывать классику. Недавно прочел "Анну Каренину" — с большим интересом, все ждал, чем дело кончится. Пушкина прозу перечитываю, Чехова.

Как вы отнеслись к присуждению Нобелевской премии по литературе Светлане Алексиевич?

— Очень положительно, о чем ей немедленно и сообщил. То, что она пишет, не относится к изящной словесности, собственно говоря, она просто собирает высказывания людей, но сама книга, когда она все это сложила и выстроила, производит сильнейшее художественное впечатление. Это литературный подвиг, я бы сказал.

Время от времени вы приезжаете в Мюнхен, где жили в эмиграции. Как воспринимается жизнь в Германии на фоне жизни в России и российская жизнь на фоне жизни в Германии?

— Германия все это время была и есть страной более благополучной. Я уехал из нее в Россию и там застрял, когда было время надежд. Я считаю, что 90-е годы, которые сегодня называют лихими, все-таки были временем надежд. И они давали мне основание воспринимать эту жизнь, со всеми ее темными и грязными сторонами, как обнадеживающую. Поэтому, уезжая из Германии, я охотно возвращался в Россию. Но все-таки время от времени я скучал по Германии уже тогда. Потому что, когда выходишь на улицу и… Ну, например, в Германии, открою такой секрет, я почти никогда не чищу ботинки, а в Москве надо… (Смеется.) В России многое, конечно, переменилось — в смысле внешних признаков — к лучшему: построены новые современные здания и рестораны, но все равно как-то здесь, в России, в Москве особенно, есть ощущение какого-то беспокойства, которое бывает даже трудно объяснить словами. А в Германию приезжаешь, здесь такая безмятежная жизнь, во всяком случае мне так кажется.

Можете представить такой поворот событий, при котором вы были бы вынуждены снова эмигрировать из России?

— Конечно, я могу себе представить. Хотя сейчас для меня это не было бы шоком, потому что я в Германии часто бываю. Я бы сказал так: я здесь не совсем чужой и в Москве не совсем свой.

За вашу и нашу свободу

С тринадцати до девятнадцати лет вы жили в Запорожье, окончили там ремесленное училище, работали на стройке, на заводе.

— Украина — родина моих предков во многих поколениях. Мой отец родился в Новозыбкове — теперь это Брянская область, а раньше была Черниговская губерния. Мой дед, отец моего отца, родился в Одессе. Мама тоже родилась где-то там, в Одесской области. И бабушка, и дедушка с ее стороны — тоже. Но даже если бы Украина не была частью моей биографии, я бы относился к тому, что сейчас происходит, точно так же. Потому что мне было не все равно, что происходило в Чехословакии, Польше, других странах, боровшихся за свободу от Советского Союза, что в Прибалтике произошло, когда прибалты захотели и смогли отделиться, я это приветствовал.

Насколько поляризирован ваш круг общения в своих симпатиях и антипатиях к Украине?

— Те люди, с которыми я общаюсь, они в основном относятся к событиям в Украине по крайней мере с надеждой. А с другими я общаюсь мало. И вообще, мой круг общения сильно сузился, потому что почти все мои друзья уже в лучшем мире — в мире, который даже лучше и России, и Украины.

Что касается моего отношения, вы знаете, я жил в Украине — можу розмовляти українською. Тогда по-украински не говорил, потому что учился в Украине только в двух классах вечерней школы, читал, правда, книжки. Прочел всю украинскую классику. Прошло шестьдесят лет, я давал интервью в Киеве телевидению по-украински и потом спросил у ведущего: "Ну як моя українська мова?" Он сказал: "Та нічого, приблизно як у наших депутатів". Но для меня это все равно был комплимент, потому что шестьдесят лет не был в Украине.

Я смотрю на Украину с большими надеждами и очень огорчаюсь, что у вас идет не так, как хотелось бы, что много и коммунистов, и воров, и коррупция. Я симпатизирую не любой Украине, а той ее части, которая стремится сделать страну сильной и свободной.

Возвращаясь к тому, с чего начался разговор, — вашей репутации писателя-провидца. Вы можете спрогнозировать развитие событий в Украине и в России?

— Сначала я с большим воодушевлением воспринял ваши события, а теперь как-то тревожусь. К России девяностых годов я тоже относился с оптимизмом и, видя все плохое, надеялся, что хоть и через пень-колоду, но мы идем к более нормальному образу жизни.

Что касается прогнозов насчет России, тут я могу сказать точнее. Я просто уверен, что после того, как Путин уйдет из власти, когда этот режим сменится, а он когда-нибудь сменится, возникнет необходимость глубокой перестройки, может быть, даже революции. Пока Россия не готова к революции. Кстати, призыв к революции сейчас в России воспринимается как уголовное преступление, так я хотел бы оговориться, что не призываю, но говорю, что она нужна вообще-то. Уже возникла потребность решительных перемен. И если теперешняя власть не способна на реформы, то те, которые придут во власть, эту попытку предпримут — независимо от того, кто придет, потому что сейчас, так же, как в Советском Союзе, в стране дошло до рубежа, близкого к катастрофе. И такая попытка будет предпринята, и, скорее всего, дело кончится… Я думаю, что Россия, вполне возможно, развалится на какие-то части, как когда-то Советский Союз. Отойдет Кавказ вместе с Чечней, которая сейчас себя представляет как лучшую часть России, ну и Дагестан и Адыгея. Будут проблемы и с другими нерусскими территориями, например, с Татарстаном, где уже видны признаки неподчинения верховной власти: президент Татарстана не имеет права называться президентом, по российской конституции, а он себя называет.

• Читайте также: В моих ногах было 16 осколков от российской ракеты, — Полина Жеребцова

Как только ослабнут государственные скрепы — все эти ниточки, на которых государство держится, сразу неизбежно выступят вперед деструктивные силы. А кроме того, поскольку Россия, в отличие от Украины, действительно многонациональное государство, в том смысле, что разные национальности занимают определенные территории и осознают свою общность внутри этих территорий, обязательно появятся те, которые захотят, чтобы эти территории существовали отдельно.

Благодарим писателя Александра Мильштейна
за помощь в организации интервью