В Донецке сейчас Сорокин, материализованный в реальности, — Виталий Манский

Документалист Виталий Манский родился во Львове, с 18 лет жил и работал в России, после аннексии Крыма эмигрировал в Латвию. Не раз высказывал свою позицию по крымскому вопросу. Манский документирует человека в обрамлении времени, без грима и пудры, во всей его красоте и уродстве.

В фильме "Родные" режиссер снял своих украинских родственников, оказавшихся по разные стороны баррикад. Львов, Одесса, Севастополь, Донецк. Через частные истории он показывает новейшую историю Украины. Смотреть отстраненно это очень личное кино, если ты родом из Украины, не получается. Создается ощущение, что в кадре говорят именно твои родственники, и их слова, как соль, без остановки сыплются на трехлетней давности рану, которая, кажется, никогда не затянется.

КТО ОН

Режиссер-документалист. Обладатель более 100 наград, среди которых "Серебряный глобус" Карловых Вар, "Серебряный голубь" Лейпцигского фестиваля, главные призы МКФ в Варшаве, Сан-Франциско, Триесте, Париже. Президент МКФ документального кино "Артдокфест"

ПОЧЕМУ ОН

27 января в киевском кинотеатре "Жовтень" представит украинским зрителям свою картину "Родные" о событиях последних лет в Украине. В прокат лента выйдет 2 февраля

Лицом по лицу

Когда я смотрела фильм "Родные", трудно было сохранять бесстрастность — слишком близок конфликт. Во время работы над фильмом у вас получалось сохранять отстраненность от ситуации?

— Работая над фильмом, я как бы не учитывал украинского зрителя. Делал картину с желанием объяснить, что происходит здесь, своим друзьям в России, Германии, Франции, Финляндии, Латвии, Канаде. Объяснить, где причина и в чем трагедия ситуации. Потому что для многих это было непонятное противостояние. И когда уже по ходу работы возникло понимание, что кино может быть полезно и украинскому обществу, у меня даже появился страх, что вам этот фильм покажется слишком банальным, слишком очевидным, слишком тавтологическим. Потому что уж кто-кто, а украинское общество не просто знает и понимает, но и растворено в этой трагедии. И поэтому я ждал с большим внутренним напряжением, мне не свойственным, насколько жизнь, которая происходит на экране, окажется существенной для людей, живущих этой же жизнью в своей реальной повседневности. Если говорить о моих ощущениях во время съемок, это, пожалуй, был самый сложный для меня момент. Надо было дистанцироваться от своих близких и предоставить им быть такими, какие они есть. Со своими мыслями, своими заблуждениями, одним словом, не вступать с ними в естественный для близких людей спор.

У меня очень четкая позиция по происходящему. Я считаю, что Российская Федерация совершила акт безусловной агрессии по отношению к Украине — аннексировала Крым, спровоцировала войну на огромной территории, является виновной в смерти тысяч и тысяч людей по обе стороны линии фронта. И, конечно же, мне физически не хватало возможности пообщаться начистоту со своими родственниками. Но так как я приезжал ненадолго и мне нужно было успеть сделать слепок этой реальности, я, по сути, уезжал, так и не вступив ни с кем в спор. По-человечески, мне этого не хватало, профессионально я не имел на это права.

Скорее всего, во время показа в Киеве возникнет вопрос, почему вы говорите "на Украине", а не "в Украине"?

— Я понимаю. Но дело в том, что я родился и прожил на Украине, и говорили всю свою сознательную жизнь "на Украине". Я знаю, что теперь правильно говорить "в Украине". Но если я говорю искренне, не контролируя свою речь, то есть, от сердца, я произношу "на Украине". Как радистка Кэт, которая рожала и кричала по-русски "мама".

Поэтому здесь всегда нужно выбирать — от сердца или подконтрольно. Но если для кого-то важнее, чтобы я говорил подконтрольно, но правильно, я это буду делать. И, более того, я приношу извинения тем, кого изменения с "в" на "на" оскорбляют.

Жизнь как проселочный тракт

Вопрос об одном эпизоде из "Родных". Ваша львовская тетя показывала плакат с Михалковым, который висел у нее в комнате и который она после всем известных событий решила сдать в макулатуру. Встык с Михалковым с плаката вы показываете некую местность с крестом. Я считала совершенно определенный контекст. Это было сделано намеренно или случайно?

— Ну да, некая местность и кресты — это монтажный переход к истории ее родного брата. Их загородный домик находится в деревне. И там на холме действительно стоит крест, а под крестом написано "Слава Украине". Но это просто монтажный переход к сельской местности. Я не закладывал здесь никакой аллюзии в монтаже, хотя, конечно, на Михалкове, как на творце, поставил крест. Но этот монтажный стык с крестом на холме никак не связан.

События последних трех лет по-разному проявили людей. Причем и тех, которые казались приличными. Что с ними произошло, как вам кажется?

— С Михалковым некорректный пример. Изменения с ним произошли не в момент украинского конфликта. Его изменения более глубинны. Михалков меня не удивил и не разочаровал. Он последователен в своем консерватизме, в своем барстве, в своей, на мой взгляд, глупости. В своей подлости. Как раз с ним все ясно. А для других такой точкой стал Крым. До Крыма в российском обществе люди делились на порядочных и непорядочных, интеллигентных и неинтеллигентных, умных и глупых. Но это была как бы одна группа — умных, интеллигентных и порядочных, где все были в каком-то смысле "возьмемся за руки, друзья, чтоб не пропасть поодиночке". А теперь выяснилось, что в этой группе умных и порядочных людей не со всеми можно взяться за руки. При этом они не перестали быть умными и порядочными. Просто для кого-то Крым настолько русский, что неважно, как он оказался в России. Неважно, что он был украден, аннексирован, оккупирован. Крым — наш и точка. Для них понятие восстановления некоей имперскости важнее их собственной жизни, их благополучия, их отношения с соседями, миром вообще. И при этом, повторяю, они продолжают быть умными, по-своему порядочными людьми. Вот этот парадокс, который, по сути, расколол российское общество.

Меня убили наповал слова режиссера-аниматора Норштейна по Крыму. Насколько я понимаю, он человек эмоциональный, но то, что он нес, было за гранью.

— Ну вот как теперь быть с Юрием Борисовичем Норштейном? Человеком, который выступил против восстановления диктатуры как в искусстве, так и в политике, в государстве. Который вместе с нами, с Сокуровым, Германом, Рязановым создали в свое время Киносоюз. Михалков? Да бог с ним, мне плевать на Михалкова, по большому счету. С ним все ясно. А вот с Норштейном что делать?

Ну, он от этого гением быть не перестал. Я его мультфильмы ребенку показывать буду. Может, он жертва истории, слишком эмоционален и восприимчив?

— Норштейн — очень глубокий, очень основательный и, безусловно, разумный человек. Мне кажется, это упрощение — относить его позицию к какой-то эмоциональности. И, более того, есть некоторая вульгарность в том, что мы что-то не прощаем Михалкову, потому что он такой, а что-то прощаем Норштейну, потому что он другой. Жизнь на самом деле сложнее, и в этом, как ни парадоксально, ее прелесть. Жизнь — это не прямая дорога без светофора. Это проселочный тракт, с небольшими участками асфальтированной качественной дороги. И я за то, чтобы показывать ее во всей парадоксальности.

Любое упрощение превращает искусство в пропаганду. Потому что пропаганда не предполагает нюансов. Пропаганда — в конечном счете плакат, который не подразумевает альтернатив, никаких сомнений, никаких вариантов других считываний. Я знаю, что картину "Родные" разные аудитории считывают по-разному. Да, мне не всегда комфортно, когда я слышу, что ее воспринимают не так, как я задумывал. Но для искусства это единственно возможная форма существования. Все остальное просто не искусство.

Бутылка водки каждый божий день

Во время съемок вы узнали о себе что-то новое?

— Я уже прожил большую часть своей жизни и не думаю, что осталось что-то, чего я о себе не знаю. И о жизни тоже. Я сейчас занимаюсь в лучшем случае умножением своего опыта, в худшем — подведением итогов. Из сильных впечатлений во время работы над "Родными" была поездка в так называемую "ДНР". Я сожалею, что достаточно известен и мне просто физически невозможно поехать туда и снять картину, потому что там я как бы разоблаченный шпион.

На что похоже "ДНР"? Из разговоров с родственниками оттуда я не могу этого понять.

— Знаете, несколько авторов пытались экранизировать произведения Сорокина в игровом кино, и у них получалось не очень убедительно. Вот в Донецке Сорокин, материализованный в реальности. Такая антиутопия, которая одной ногой стоит в далеком прошлом, а одну ногу занесла в непредсказуемое будущее. Но все, что там происходит, это точно не реальность.

Как это может повлиять на формирование юных людей, которые там живут?

— Человек — очень интересное существо. В чем-то великое, в чем-то предельно примитивное. Вот живет человек, работает на хлебозаводе, в условном городе, в условном 41-м году. Вот он какого-то там числа летнего месяца пришел с работы, лег спать. На следующее утро проснулся, снова пошел на свой хлебозавод. Только в эту ночь вошли немецкие войска. И это уже немецкий город. И хлеб он уже производит для немецкой армии. И, в принципе, в его жизни ничего не изменилось.

Но человек-то меняется. Если судить по знакомым россиянам, могу сказать, что немало людей среднего возраста хотя бы пытаются сохранять адекватность, а вот их дети, которым сейчас по 16–18 лет, несут бред. Они, например, уверены, что в Киеве на улицах стреляют или могут избить за то, что на русском разговариваешь.

— Оксана, скажите, пожалуйста, вы считаете себя разумным человеком? Пытаетесь сохранить трезвость ума?

Пытаюсь.

— А если вам налить стакан водки?

Будет другая ситуация, конечно. Хотя не факт.

— А бутылку водки? А бутылку водки каждый день?

Я поняла. Перестаешь контролировать вообще, что происходит.

— Конечно. Как бы ни хотели сохранять трезвость ума, если в вас будут вливать бутылку водки каждый день, вы будете по-прежнему считать, что сохраняете трезвость ума, но при этом станете совершенно другим человеком. В любой мотивации собственной жизни, в восприятии окружающего мира, контроле над собой, над своими действиями, поступками, моралью, в конечном счете. Пропаганда делает человека другим. Пропаганда — это наркотическое средство, которое не просто изменяет человека, оно делает его зависимым. В итоге он начинает нуждаться в этой подпитке. Надо быть, я не знаю, какой силы человеком, чтобы устоять в этом пропагандистском пространстве, в которое погружена вся РФ. Вся! Я ежегодно приезжаю в Россию на короткое время проводить фестиваль (речь об "Артдокфесте". — Фокус). За эти два месяца чувствую, что и до меня добираются. Притом что у меня телевизор вообще не работает. И потом, когда возвращаюсь в Латвию, включаю телевизор там и слышу словосочетание "аннексия Крыма", то думаю: "Что это?! Это говорят в прямом эфире?" То есть меня удивляет, что я такое вижу и слышу из телевизора. Потому что в России все по-другому. Там нужно не просто следить за собой, нужно сопротивляться ежеминутно, ежечасно этому натиску. А для этого надо быть запредельно сильным человеком. Но таких мало везде. В любом обществе. Кстати, я смотрел в Латвии передачу про Украину. Там какой-то журналист подбежал к машине премьер-министра, тот сам вышел к нему, и журналист начал его допытывать про какую-то квартиру тещи. И я понимаю, что, наверное, этот премьер-министр что-то там не задекларировал. Но поскольку я только вернулся из России, то подумал: боже мой, какой журналист, к какому премьер-министру в России с вопросом о квартире или дворце рискнул бы подойти? В какой бы момент его пристрелили? И где бы вместе с журналистом оказалось издание, в котором он работает? Понимаете? Это не значит, что Украина вся белая и пушистая. Просто есть разница.

Новорожденный

У вас есть ощущение, что вы потеряли родину?

— У меня ощущение, что я не понимаю, где моя родина. Я для себя несколько искусственно определяю, что для меня родина — Львов. Живу я в Риге. Но ведь я начал снимать в России, и всю мою жизнь обо мне писали в мире — "российский режиссер Виталий Манский".

А сейчас как пишут?

— Из Японии недавно прислали статью, там было "российский режиссер украинского происхождения, живущий в Латвии". Мать честная!

В Киеве сейчас часто переименовывают улицы, и, в общем, эти переименования отражают происходящее. Например, такси вызываешь: "будьте добры, машину на Сверстюка — это бывшая Раскова, ехать на Дарницкую площадь, бывшую Ленинградскую.

— А я вот переехал в Ригу и живу на улице Стабу. И у меня это название никаких вопросов не вызывает. Мне недавно сказали, что Стабу, оказывается, была улицей Энгельса. Так вот, это для меня ничего не значит. Просто информация как о какой-то далекой галактике, которую в телескоп можно разглядеть. Я думаю, что для Латвии я как бы новорожденный. Я этот мир воспринимаю таким, какой он есть. Но для рижанина, видимо, существует какой-то конфликт между названием Энгельса и Стабу. Между улицей Свободы, которая раньше называлась улицей Ленина, и улицей Гитлера. Нам, современникам этих перемен, как-то надо смириться. Наши дети будут к этому уже иначе относиться. Во Львове выросло поколение, которое не знает о том, что на площади перед Оперным театром стоял памятник Ленину. А есть поколение, которое, проходя мимо Оперного, глазами ищет этого Ленина. Потому что этот памятник уже неотъемлемая часть их восприятия окружающего мира. Это факт. Но те, кто помнят Ленина, заканчивают свою жизнь, а те, кто не догадываются о его существовании, начинают.

Чужой. Виталий Манский во время съемок в Северной Корее документального фильма "В лучах солнца"

Меня задело, когда в Киеве памятник Ленину снесли, ни у кого не спросив. Было ощущение, что в твою квартиру влезли чужаки и сделали там все по-своему. Хотя сам Ленин у меня всегда вызывал только негативные эмоции.

— Знаете, когда во Львове снесли Ленина, я туда приезжал и видел это. И, наверное, кто-то помнит, что Ленин во Львове был несколько необычный: он был не в полный рост сделан, а выступающим с мраморной трибуны. Так вот, эта трибуна была сделана из мрамора, привезенного со львовского кладбища. После того, как памятник снесли, а трибуну разобрали, долго потом еще на площади лежали мраморные куски — они были с одной стороны облицованы, а с другой на них сохранились надгробные надписи. Это было польское еврейское кладбище, которое разорили после революции 17-го года. Я не знаю судьбу этих мраморных кусков, но я бы где-то их сохранил, потому что историю нужно воспринимать в объеме и развитии. Так она ценнее, понятнее и назидательнее.

Каково сейчас ваше ощущение времени?

— Не думаю, что мы все живем в одном времени. Поэтому для одних время более оптимистично, для других — менее. Мне кажется, что Украина хотя и через огромные потрясения, но совершенно очевидно движется к цивилизованному существованию. И не думаю, что она, сама уж точно, свернет с этого пути. Что касается России, здесь все сложнее. Не думаю, что в России может произойти социальный взрыв, иными словами, революция. Не вижу для этого энергии, да и не хотел бы, потому что революция в России — не приведи господь… Сейчас там идет процесс стагнации. Если говорить по-русски — отмирания. Он затянулся на такой длительный срок, что моей жизни может не хватить для того, чтобы досмотреть этот сериал до конца.

Почему ваш фильм о Северной Корее "В лучах солнца" так действует на людей, заставших СССР? Например, мой приятель, взрослый и состоявшийся человек, который был пионером в детстве, заплакал во время просмотра.

— Я думаю, что взрослый сильный мужчина, если он уронил слезу, скорее всего, увидел что-то личное в этой истории. Тем более у него же был небольшой опыт советского прошлого. В этой картине мы видим, какими бы мы все могли быть. И наше отношение ко всем этим людям более личностное, чем у не имевших собственного опыта тоталитарного прошлого.

Знаете, демократическое общество построить очень сложно, потому что оно должно само вырасти. А диктатуру можно построить за один час, издав определенные указы и подкрепив их силовым блоком. В этом смысле понятен опыт европейского еврейства во время нацистской Германии. Тогда человек из состояния свободного музыканта, предпринимателя, учителя, врача, банкира в течение одного календарного года превращался в пепел в лагере. Сначала он переехал из своей квартиры в гетто, считая, что это компромисс. Потом из гетто уже под большим давлением — в лагерь. А потом сам вошел в газовую камеру. За свою свободу надо бороться. Свобода — очень нежный организм. Это не бриллиантовое колье, которое может лежать в сейфе и пережить тебя. Свобода, если на нее падает слишком много лучей солнца, высохнет. Если ее слишком заливает дождь — сгниет. Если слишком сильный ветер — сломается. Ее надо оберегать ежедневно.

• Читайте также: Вечный оппозиционер. Виктор Ерофеев об оппозиции в России и эпидемии глупости в мире

А что касается отдельной личности? Как противостоять влиянию государства?

— Я в 18 лет уехал в Москву. Прожил всю жизнь там. Там женился, там у меня родились дети, соответственно, там мы построили дом, посадили дерево и все прочее, как положено. Я взял в один момент чемодан и уехал в другую страну. Мы должны совершать поступки, чтобы бороться за себя. Чем больше свободных людей, тем жизнь лучше. А чем больше несвободных людей, готовых отдать свою жизнь за некие утопические идеалы, тем жить хуже.

Ну да, если говорить об утопических идеалах, то мне, чтобы понять, что Че Гевара — сволочь, надо было прожить жизнь.

— Я, кстати, недавно ночь спорил с Евгением Евтушенко о Че Геваре. В конечном счете старик был вынужден сдаться. Сказал, что с Че Геварой у него, как с его тремя бывшими женами. Он их всех по-прежнему любит, хотя со всеми расстался. И Че Гевара — тоже человек из его юности. Поэтому он, хотя все про него понимает, ничего с собой поделать не может.