Между властью и оппозицией

Николай Катеринчук

— Николай Дмитриевич, на какой стадии переговоры "Нашей Украины" с Партией регионов?
— Честно говоря, меня это мало интересует. Эта тема перестала обсуждаться даже на заседаниях фракции. Последнее, о чем я слышал: могут что-то подписать на этой неделе. Хотя, возможно, это будет и через две недели или через три.

— Скажите, а чего вы в таком случае ждете? Вы же заявляли, что уйдете в оппозицию, если "Наша Украина" примет решение о вхождении в коалицию с "регионалами".
— От своих слов об уходе в оппозицию я не отказываюсь, но фракция окончательного решения все еще не приняла.

— Многие говорят, будто вероятность вашего перехода в межфракционное объединение к Юлии Тимошенко очень велика.
— Неправда…

— А многие уверены в том, что так и случится.
— Потому что Юлия Тимошенко сделала все, чтобы убедить их в этом.

— Специально?
— Да. Но я не считаю это дискредитацией меня со стороны Тимошенко. Она лишь повторила мою позицию, которая никак не была связана с ней. Она ее просто озвучила.

— Вам лично предлагали войти в оппозиционное объединение?
— Да никто никому ничего не предлагал! Есть политические и жизненные принципы, в соответствии с которыми ты определяешься, — во власти ты или в оппозиции.

— Но можно просто быть в оппозиции, а можно присоединиться к системной оппозиции, с программой деятельности, уставом и регламентом…
— Я отношусь к категории политиков, для которых приглашение куда-либо — лишь почва для размышлений. Но я вам больше скажу: после того, как "Наша Украина" приняла решение вступать в широкую коалицию, я сам звонил Тимошенко и обсуждал с ней тему оппозиции. Вопрос, который меня интересовал прежде всего, — будет ли она строить свою кампанию на критике Виктора Ющенко. В ответ я услышал, что в ближайшее время БЮТ примет решение перейти в оппозицию, отказавшись при этом от критики Ющенко. Мне было сказано, что "бютовцы" понимают: Президент — это единственный демократический инструмент, к которому можно апеллировать и который можно использовать в данной ситуации. Меня это, честно говоря, очень порадовало. Хотелось бы верить, что это правда.

— Если "Наша Украина" не сможет договориться с "регионалами", у нее останется два пути — либо возглавить оппозицию, либо признать ее лидером Юлию Тимошенко…
— Знаете, лидера оппозиции определяет народ. В цивилизованных странах оппозиция — это теневое правительство, конструктивная критика власти и контроль над ней. А вы, наверное, говорите об уличной, громкой оппозиции. Но какая разница обществу, кто будет отстаивать его права? Я думаю, если вся наша фракция уйдет в оппозицию, мы придумаем эффективную формулу сотрудничества с Тимошенко.

— Это ваша точка зрения, а многие ваши однопартийцы не хотели союза с Тимошенко даже в лучшие дни, когда создавалась "оранжевая коалиция"…
— Это уже другой вопрос. Эти люди показали, чего они хотели на самом деле. Меня же больше волнуют общенациональные интересы.

— Возвращаясь к тем временам, считаете ли вы, что вина за развал "оранжевой коалиции" лежит на Александре Морозе?
— Во время переговоров о создании коалиции между "нашеукраинцами", БЮТ и СПУ я настаивал на том, чтобы мы прошли через один из фундаментальных принципов демократии — консенсусную демократию, когда очень важно не задавить чьи-либо амбиции. Потому что если интересы одного из участников коалиции ущемлены, возникает слабое звено, которое в любой момент может развалить эту коалицию. Тем более что идеологического единства между потенциальными союзниками, как вы знаете, тогда не было. И в какой-то момент произошло передавливание, а слабым звеном оказались социалисты. Сейчас, конечно, очень легко говорить, что мы не дали Морозу спикера, из-за чего все произошло так, как произошло. Конечно, ответственность за произошедшее лежит на социалистах, потому что мы и "бютовцы", вопреки всему, сделали все, чтобы держаться до конца.

— А вы не думали, что бороться с антикризисной коалицией можно изнутри — войти в коалицию, в правительство, а там…
— Чем бороться? Ну давайте, перечислите мне инструменты!

— Например, Роман Зварыч может воспользоваться правом главы Минюста не визировать законопроекты…— И что? Он это сможет делать до тех пор, пока не дойдет до принципиальных моментов. И потом, где гарантия, что ВР не отправит его в отставку?

— А зачем, по-вашему, коалиции нужна "Наша Украина"?
— Думаю, им нужно дискредитировать фракцию до конца, вместе с Президентом. Тогда им намного легче будет разбираться и с Ющенко, и с блоком, так как они уже окончательно потеряют свой электорат.

— А есть ли шанс на то, что в будущем Народный союз "Наша Украина" будет преобразован в идеологическую партию, партию нового качества?
— К сожалению, есть черта, переступив через которую тяжело говорить о каких-либо реформах. Люди, как правило, отворачиваются от политиков, которые завоевали их доверие на одной идеологической основе, а во власти начали вести абсолютно другую политическую линию.

— Но вы тоже относитесь к числу тех политиков, к которым общество может потерять доверие…— Конечно… (молчит). Я это понимаю, и… это вопрос, над которым я сейчас думаю. Безусловно, мысли невеселые, но продолжать бороться надо. Я думаю, что буду активным в этой борьбе.

— Можно быть активным, если в партии есть сторонники, а у вас их, кажется, немного…
— Вы ошибаетесь. В руководстве — да, немного, а среди рядовых партийцев — достаточно много.

— Иосиф Винский тоже так думал, пока те, кого он считал своими сторонниками, не исключили его из Соцпартии.
— Ну, я не думаю, что за моим исключением будут стоять те, кого я считаю своими сторонниками. А насчет Винского… Вы знаете, у него сейчас прекрасная ситуация…

— Завтра выйдет материал, и все будут говорить, что вы мечтаете об участи Винского!
— Нет. Я говорю о том, что он остался честным перед собой и своими принципами. Что может быть лучше? Конечно, ему эмоционально тяжело — он отдал партии 15 лет.

— А вас могут исключить из партии?
— Если я нарушу партийный устав, то, конечно, могут. Но я его не нарушаю — есть решение партии о не­вступлении в коалицию с Партией регионов. И я всего лишь отстаиваю это решение. Формальный повод можно найти всегда, однако нужно понимать, что это только развяжет мне руки.

— Если вас исключат, можно ли ожидать, что вы создадите новую партию?
— Вот когда исключат, тогда и будем говорить. Я не хочу говорить на эту тему вообще.

— Не кажется ли вам, что коль партия объявила своим лидером Президента, она должна ориентироваться на его позицию?
— Нынешняя ситуация такова: есть Президент, его программа, поддержка ее 15-ю миллионами граждан, и в то же время президентские полномочия существенно сокращены. С другой стороны — есть Янукович, который сначала подписывает универсал и заверяет, что страна неизменно будет двигаться в Европу, а потом сам же отступает от положений документа, а заодно и от того курса, за который проголосовали миллионы. Так где, скажите мне, место Президента, курс которого подвергается ревизии? Только в оппозиции. Я еще раз подчеркиваю — Ющенко давно уже в оппозиции. Просто ему никто этого не объяснял. Однако в этой оппозиции он должен опираться не только на Тимошенко, но и на тех людей, с которыми он давно работет, на тех, кто вместе с ним несет ответственность за произошедшее. При этом надо понимать, что это уже не та оппозиция, что была при Ющенко — кандидате в Президенты. Теперь надо работать над тем, чтобы сохранялся курс, избранный ранее. И конфликт в связи с этим неизбежен. Мы уже сейчас видим, что в нашей парламентско-президентской республике властные полномочия сконцентрировались в руках у премьер-министра. И в отсутствие законов о Кабмине и о Президенте — у нас практически премьерская республика. Вдобавок к этому премьер постоянно демонстрирует свою оппозиционность главе государства.

— Но последние события показывают, что Президент это понял и даже предпринял какие-то шаги.
— Сейчас да. Но все это ему надо было объяснить еще в тот момент, когда он только стал Президентом! Однако тогда рядом с ним не оказалось людей, которые не боялись ему это говорить. А во время парламентских выборов, мне кажется, кто-то пытался убедить Ющенко в том, что Партии регионов можно доверять, что ее представители могут быть национально сознательными политиками.

— Кто эти люди? Они представляли интересы "регионалов" в окружении Президента или искренне заблуждались?
—Я бы не хотел вдаваться в подробности и детали. В любом случае, сейчас что-то начало меняться — кадровые перестановки в секретариате говорят о том, что Президент будет бороться за свой курс и программу, с которой он шел к избирателям.

— Вокруг Ющенко много людей, которые дезинформируют его относительно происходящего?
— Хочется, чтобы их было меньше. Мне кажется, что люди, которые появились сейчас в секретариате, не будут заниматься интригами, толкаться локтями, борясь за доступ к Президенту. Да уже и толкаться не за что! Надо страну спасать.

— Насколько перестановки на Банковой помогут усилить позиции Президента?
— Главное, чтобы Ющенко захотел слушать тех, кто сейчас собирается вокруг него. И, что еще важнее, нужно, чтобы эти люди имели возможность действовать самостоятельно, энергично и чтобы у них было поле для импровизации. Сейчас время очень серьезных шагов. И действия этих людей должны быть максимально выверенными, как при хирургической операции.

— А как в контексте противостояния между Ющенко и Януковичем можно воспринимать переговоры пропрезидентской "Нашей Украины" с антикризисной коалицией? Как к этому относится сам глава государства?
— Я хотел бы, чтобы вокруг Президента появились люди, готовые говорить ему правду — то, что думают граждане страны и какие президентские решения они считают ошибочными.

— Дезинформация Президента происходит намеренно?
— Я не могу ответить на этот вопрос.

— Но ведь он поощряет вступление в антикризисную коалицию?
— Я от него этого не слышал. И вообще, мне кажется, нам давно нужно уходить от формата общения, при котором Президенту рассказывают о мнении партии, а партии — о мнении Президента. Должен быть прямой диалог.

— Как вы думаете, у Ющенко много шансов на будущих выборах?
— На президентских выборах будет не меньше пяти-шести кандидатов: Янукович, Тимошенко, Ющенко, Мороз, Симоненко… Но это в том случае, если Президента не будут выбирать в парламенте.

— Вы допускаете такую вероятность?
— Она довольно велика. И здесь все зависит от позиции Президента и "Нашей Украины".

— И что они должны сделать?
— Нужно помнить, что, попадая в оппозицию, все демократические силы консолидируются. Но самое главное — это развязало бы Президенту руки. И тогда можно было бы ожидать системной работы. Нам ведь удалось не допустить избрания парламентом Кучмы. Почему же теперь у нас это не должно получиться? Но работу надо начинать уже сейчас. Я, например, очень сомневаюсь, что Ющенко захочет получить второй срок из рук нынешней коалиции. К тому же, с учетом существующих договоренностей, быть избранным Верховной Радой больше шансов у Мороза… Впрочем, в связи с этим можно назвать практически любую фамилию. Тогда уже будет все равно.