Как победить коррупцию, спасти экономику, сохранить территориальную целостность и каким должно быть правительство, чтобы справиться с такими задачами. Сегодня это главные вопросы страны. Ответы на них Фокус получил от архитектора грузинских реформ Кахи Бендукидзе
Как вы оцениваете события последних месяцев в Украине?
Замечательно, очень позитивно. И не я один. Четыре дня назад был матч по регби между Грузией и Россией. Весь стадион был в украинских флагах. А во время исполнения российского гимна все кричали: "Украина! Украина!"
Страна на грани экономического коллапса — новой власти досталось все самое худшее. Как спасти экономику?
Давайте проанализируем, в чем причины экономического кризиса в Украине. В 1990 году среди пятнадцати республик Союза Украина занимала пятое место по уровню ВВП на душу населения. На первом месте была Россия, на втором — Эстония. Потом Литва, Латвия, Украина, Казахстан, Грузия, Азербайджан, Молдова и так далее. Сегодня Украину обгоняет та же четверка и кроме них — еще Казахстан, Беларусь, Азербайджан, Туркмения. Армения и Грузия примерно рядом. Таким образом, в 1990 году позади Украины было 10 республик СССР. Сейчас — только четыре страны: Молдова, Таджикистан, Узбекистан и Киргизия. А ведь в отличие от Грузии, Армении, Азербайджана, Таджикистана, Узбекистана, Киргизии или Молдовы, в Украине не было крупных вооруженных конфликтов.
Причина столь медленного развития украинской экономики в совершенно бесхребетной продажной экономической политике. Это цена откладывания реформ. Цена, которую платит весь украинский народ. Кстати, внешне экономическая политика Украины выглядит достаточно разумно — размеренная, осторожная, медленная, без лишних движений. Но результат вы знаете лучше меня.
Может, у нас больше воруют?
В России тоже воруют. Почему она на четвертом месте по ВВП на душу населения среди других республик бывшего СССР?
Очевидно, благодаря запасам нефти и газа.
Тогда возьмем Латвию. В 1990-м ВВП на душу населения в Латвии был на 20% больше украинского. Сегодня — в три раза больше.
Что же делать с украинской экономикой?
Простого рецепта нет. Скорее всего, придется девальвировать гривну. Я уже полтора года жду, когда это произойдет. Если мы говорим в рамках общепринятых рецептов, то без помощи МВФ не обойтись. Кроме того, нужна срочная реформа пенсионного законодательства. Например, в Украине очень большой перекос в пенсиях обычных людей и силовиков, госслужащих и так далее. Третье: нужно отменить субсидирование газа, которое поглощает несколько процентов ВВП. Но это все — хирургическое вмешательство, лечить симптомы поздно.
Меры быстро подействуют?
Конечно. Некоторые из них будут болезненными, но подействуют быстро. Ну и плюс несколько процентов ВВП в виде финансовой помощи от МВФ. Но только при условии, что реформы будут проведены. В правительстве обязаны осознавать, что они должны являться проводниками очень непопулярных и болезненных решений. Если они этого не сделают, закончат бесславно.
Каким должен стать Кабмин
Мы привыкли к тому, что никто не проводит реформы, потому что скоро выборы. И в таком режиме страна живет уже 20 лет.
Я плохо знаком с политическими веяниями в Украине, но пока к власти не придут радикалы, я бы даже сказал радикальные националисты, ничего не изменится. Причем радикалы придут не потому, что они очень хотят быть у власти, а потому, что понимают: никто другой не способен сделать эту черную работу, они будут работать во имя Украины — извините за высокопарность. Это позволит стране встать на ноги. Без этого я не ожидаю серьезных улучшений. Нужен человек-терминатор или группа людей, которые скажут: "Пусть нас будут ругать, говорить, что мы плохие, пусть у нас не будет политического будущего, но мы спасем Украину". На мой взгляд, на это потенциально способны только радикальные националисты. И не только в Украине, вообще в мире на такие вещи способны только те люди, которые больны национальной идеей.
С приходом к власти националистов страна вполне может развалиться.
Именно поэтому радикальные националисты должны работать не над усилением раскола в обществе, не над насильственной украинизацией юго-востока, а в первую очередь над тем, чтобы спасти страну.
Чем должны быть мотивированы люди, которые будут проводить реформы?
Они не должны быть профессиональными политиками, которые пришли во власть на всю жизнь. Потому что именно профессиональные политики постсоветского толка, не желавшие отойти от кормушки, загнали Украину в нынешнюю ситуацию.
Другая гниющая рана Украины — это коррупция. Данную проблему нельзя решить в течение суток, но задача неотлагательная. Новая власть не должна быть частью существующего политического истеблишмента. В его рамках борьба с коррупцией невозможна — эти люди слишком хорошо знают друг друга, у них слишком тесные связи.
Новое правительство должно состоять из антисоветчиков в самом радикальном смысле этого слова. Они должны ненавидеть все советское, коммунистическое. Коммунизм не должен быть для них предметом рациональных или интеллектуальных дискуссий. Они должны ненавидеть коммунизм всеми фибрами души. Ленина, Сталина, Советский Союз. Плюс они должны быть преданы Украине.
А теперь скажите: кто из нынешнего политического спектра, парламентского или внепраламентского, соответствует этим критериям?
Радикалы.
Есть и другой вариант, менее вероятный, но вполне рабочий — техническое правительство, которое получает мандат на болезненные реформы и состоит из технократов — людей, которые одноразово идут во власть и не собираются дальше баллотироваться в президенты, премьеры и так далее. Они не фанатики, не радикалы, а хладнокровные люди, которые способны считать деньги и понимают, что реформы — это спасение. Они делают всю черную работу. Их нельзя подвинуть раньше срока окончания мандата, как бы больно экономике ни было.
Не опасно ли допускать к государственной власти непрофессиональных политиков?
Есть много способов, как защититься от грубых ошибок. Можно нанять советников. Многие люди болеют душой за Украину. В Польше, Чехии, Словакии, балтийских странах есть опытные реформаторы, которым политически, идеологически очень близки чаяния украинцев. Но они не могут вместо вас провести реформы. Реформы должны проводить украинцы.
Вы бы согласились стать советником нового украинского правительства?
Без проблем. Если оно будет решительным правительством.
Правительство и займы
Похоже, что в украинских реалиях приход к власти радикалов или технократов невозможен. Бывшая оппозиция делит министерские портфели (интервью с Бендукидзе состоялось в ночь на 25 февраля, когда правительство еще не было сформировано. — Фокус). Лица все те же, мы их наблюдаем в украинской политике последние лет 15.
Лучшее, чего добьется такое правительство, — уменьшит размеры коррупции и, наверное, не будет стрелять по людям. Ну и получит какой-то пакет помощи от МВФ, от Евросоюза. Максимально стараясь при этом не сделать ничего болезненного для страны. Наверное, они смогут выторговать у МВФ половинчатую программу реформ. Потом часть не выполнят, за это еще никого не наказывали. Будут снова переговоры с МВФ, начнут ездить миссии туда-сюда. В общем, в результате будет сделано очень мало.
Предположим, Майдан на все это смотрит нейтрально: в нас не стреляют, и слава Богу. Или: Майдан участвует в правительстве на ключевых постах и проводит непопулярные реформы. Оба варианта невероятны. Первый невероятен потому, что Майдан не будет терпеть. А второй — потому, что никто не пригласит Майдан и не скажет: "Вы формируете правительство".
Представителям Майдана дадут какие-то посты, но их роль в новом правительстве пока неясна.
Ну, станут они замминистрами, будут заседать в большом зале, обсуждать бюджет на этот или следующий год. Это смешно. Это похоже на общественную палату, такая есть в России.
Представьте себе, что человека ранили. Его нужно срочно оперировать, иначе у него начнется перитонит, он умрет или останется калекой. Оперировать должен профессиональный хирург, у которого нет возможности сделать наркоз, поэтому пациент будет кричать. А вместо хирурга к больному ходит большой консилиум из физиотерапевтов, которые умеют делать массаж, клизмы, электрофорез и парафиновые ванны. Они друг другу не доверяют и хотят на пациенте денег заработать. А больной истекает кровью.
Хирург — на Майдане. Он должен вышибить дверь ногой, войти и сказать: "Кыш!" И начать делать свое дело. Я считаю, что лучше хирург без опыта, чем люди, которые долго собираются и галдят о том, какую клизму ставить.
С ваших слов, если не прооперировать — больной умрет. Что это означает применительно к Украине?
Это означает, что страна де-факто потеряет суверенитет. Украинская экономика настолько ослаблена, что Россия с легкостью сможет отделить жирную полосу территории: от Харькова до Крыма, например. В какой-то момент часть страны скажет: мы нищие, нам Кремль обещает деньги, давайте соглашаться. Конечно, такие вещи не происходят запросто. Может начаться гражданская война. И это будет чудовищно. Как говорил Бенджамин Франклин, жертвуя свободой ради безопасности, не заслужишь ни свободы, ни безопасности.
Кстати, имеет ли смысл соглашаться на финансовую поддержку России?
Я думаю, что кредиты лучше брать у МВФ. Есть один человек, чья экономическая политика и человеческие качества мне нисколько не нравятся. Но он умеет гениально вести переговоры с Россией. Я имею в виду Лукашенко. Он, никак не поступаясь суверенитетом Беларуси и в рамках своих представлений о том, что такое правильно и неправильно, методично выдаивает Россию уже много лет. Если кто-то у вас еще способен на такое надувательство, то деньги можно брать у кого угодно. Но Лукашенко, мне кажется, единственный в своем роде. Я искренне восхищаюсь тем, как он разводит Россию.
Но при этом Россия приватизировала ГТС Беларуси, то же самое сделала в Армении. Приватизация ГТС — это не потеря суверенитета страны?
На что вам ГТС сдалась? Вам шашечки или ехать? Нужно решать проблему с газом, а не делить ГТС. Трубы в земле еще никого не грели.
Россия, сепаратизм и коррупция
Какова, по-вашему, была роль России в Майдане?
Я не знаю. Понятно, что Кремль отнюдь не любовался Майданом — мол, вот какие молодцы. Но тем, что сейчас происходит в Украине, формированием нового правительства, результатами Майдана Россия в целом довольна. Кремлю не Янукович важен. Какая разница, как зовут человека, который руководит страной. Кремлю важнее политика этого человека или отсутствие политики. И, насколько я понимаю, новое правительство будет коалиционным и недееспособным. Я правильно понимаю?
Похоже, что да.
Ну а почему в таком случае Россию должно не устраивать коалиционное недееспособное правительство?
Страна останется слабой, не сможет принимать радикальных решений.
В случае раскола какой будет Украина без своей восточной части?
Поначалу жизнь в западном регионе страны будет тяжелее, чем в российском. Но что нас не убивает, делает нас сильнее. Украина преодолеет эти сложности и, конечно, станет полноценным европейским государством. Увы, потеряв значительную часть себя.
Нужно ли Украине инициировать антикоррупционные расследования против всей прежней власти?
Посадить тысячи все равно не получится. Правительство должно решить задачу: либо экономический рост, либо глобальное восстановление справедливости.
А если точечное, не глобальное?
Кто там у вас самый оголтелый коррупционер? Того и сажайте. Я думаю, что практически тот же результат, что и при массовой посадке бывших коррупционеров, вы получите, если просто прекратите субсидировать газ.
Надо создать систему, которая двигается вперед. А если вместо того, чтобы поднять паруса, начать разбираться, кто из матросов плохо нес свою вахту, корабль не поплывет и вообще пойдет ко дну. Да, должна быть неотвратимость наказания. Но без официально объявленной амнистии экономика не будет расти.
Политические лидеры Украины сбежали, оставив свои дворцы. Люди, посетившие эти объекты, видевшие внутреннее убранство, теперь спорят: что со всем этим богатством делать.
Мне кажется, к Украине эти споры не имеют ровно никакого отношения. Майдан должен сказать: это неважный вопрос. У вас что, мало сейчас проблем? Разве главная проблема — жлобский особняк Пшонки? Займитесь делом!
Елена Шкарпова, Фокус