Сергей Левочкин: Полномочия, которые хотят передать Донбассу, должны получить все регионы Украины

Последний раз мы встречались с Сергеем Левочкиным в августе 2014-го. Тогда в ожидании интервью на 19-м этаже столичного бизнес-центра "Парус" я провел не менее получаса. Вглядываясь в даль печерских холмов сквозь стеклянную стену небольшой переговорки, думал о том, понимала ли предыдущая партия власти, что ждет страну после аннексии Крыма, и удастся ли новой власти политически перегрузить страну и провести необходимые реформы. Спустя полтора года четкого ответа на эти вопросы нет, а бывший глава Администрации президента Януковича, в отличие от многих беглых коллег, по-преж­нему остается тяжеловесом украинской политики. И если в прошлый раз Левочкин на многие вопросы отвечать отказался, то сегодня без комментариев остались лишь венские договоренности Порошенко, Кличко и Фирташа. В остальном один из лидеров Оппозиционного блока был на удивление откровенен.

В журналистском расследовании Сергея Лещенко говорится о том, что у вас есть вилла во Франции. Почему вы ее не задекларировали?

— Это спекуляция принципом связанности абсолютно разных тем по признаку номинальных директоров. Поясняю: во многих офшорных юрисдикциях, и в частности, на Кипре, существует институт номинальных директоров. Юридические и адвокатские компании, действующие в интересах клиента при создании компании, привлекают для этого людей, профессия которых — быть директором, подписывать формальные документы, связанные с различной отчетностью. Компании, владеющие активами, не осуществляют оперативной деятельности, поэтому функция директора чисто номинальная. Должностных лиц таких компаний так и называют номинальными директорами. Один директор может работать со 100 и более клиентами и компаниями, которые никак не связаны между собой. Если следовать использованной логике, то можно сказать, что, например, по пересечению директоров я могу быть случайным владельцем золота Скруджа Макдака, мультяшного утенка, если он когда-то привлекал тех же номинальных директоров.

Важно другое — почему украинцы уходят в другие юрисдикции. Потому что в Украине можно проснуться и узнать, что твой бизнес по решению суда уже не твой, а ты — жертва рейдерской атаки. К сожалению, в Украине пока нет эффективного антирейдерского законодательства, справедливой судебной системы, механизмов защиты прав собственности. Поэтому бизнесмены уходят в другие юрисдикции — не столько для оптимизации прибыли, сколько для защиты собственности. Для исправления этой ситуации нужны реформы.

Скажите, вилла — это ваша собственность?

— Мои личные активы задекларированы. Все без исключения. Я всегда честно плачу за самолеты, гостиницы, за аренду всего, что я арендую. Смотрите декларацию, там все изложено. Что касается связи с РосУкрЭнерго, которая там якобы прослеживается, то я уже неоднократно говорил, что в РосУкрЭнерго не участвовал. Хотя, кстати, не считаю эту компанию проблемой для Украины. Ее бизнес был в том, что покупался дешевый турк­менский газ, транспортировался через территорию России и дешево продавался в Украине в объеме более 30 млрд кубометров. По политическим причинам РосУкрЭнерго убрали с рынка. В результате получили в начале дорогой российский газ, потом очень дорогой российский газ и никакого туркменского, которого в Украине никогда уже больше не будет.

Вы сказали, что расследование Лещенко — спекуляция. А ведь там уйма документов обнародована.

— Использованный признак связанности директоров не является справедливым и точным для того, чтобы делать выводы, которые были сделаны.

А как же опубликованное фото этой виллы, где вы отдыхаете с семьей?

— Я не хочу комментировать темы, касающиеся семьи, потому что это в числе прочего касается и вопросов безопасности.

После публикации должна была последовать реакция правоохранительных органов. Это произошло?

— На что реакция? Здесь нет никаких нарушений. Я неоднократно заявлял, что никакого отношения ни к приватизации Укртелекома, ни к РосУкрЭнерго не имею. Мои активы указаны в декларации, и в этой истории нет ничего криминального даже с теми спекулятивными выводами, которые сделаны в упомянутой вами публикации.

Вы подадите на Сергея Лещенко в суд?

— Конечно нет. Когда в обществе существует журналистика, которая пытается исследовать то, как устроена жизнь, если журналисты делают это добросовестно, то их работа стимулирует общество быть более честным и прозрачным. Но иногда это делается и по другим причинам…

Почему же вы не хотите доказать в суде, что опубликованное, как вы говорите, ложь?

— Мне это не нужно. Я с большой симпатией отношусь к Сереже, много лет наблюдал, как развивалась его журналистская карьера. Понимаю, что сейчас, уже будучи депутатом, он должен бороться с мифом о моем влиянии на него, существовании якобы заказных материалов. Это неправда. Но он в какой-то мере заложник ситуации и вынужден бороться, это я и усматриваю в его атаке на себя.

Неправильный бюджет

Почему Оппозиционный блок не голосовал за проект госбюджета?

— Бюджет принимался непрозрачно. Единицы депутатов в зале знали, за что голосуют в 4 часа утра. Оппозиция к моменту голосования бюджет вообще не получила. После анализа проголосованного закона стало понятно, что он требует изменений. Мы зарегистрируем соответствующий законопроект. В отличие от нынешнего бюджета вымирания, это будет бюджет развития. Он предполагает увеличение расходов и доходов на 84 млрд грн, из которых 10 млрд грн хотим направить на развитие регионов. Предлагаем до 1,5 млрд грн увеличить поддержку государственных региональных инвестпроектов. До 3,5 млрд грн — бюджет Государственного фонда регионального развития. Таким образом, на реализацию масштабных проектов в базовых секторах экономики будет направлено 5 млрд грн, к которым мы предлагаем добавить дополнительные 535 млн грн субвенции местным бюджетам на социально-экономическое развитие территорий. В три раза планируем увеличить госфинансирование минерально-сырьевой базы, разработки перспективных полезных ископаемых. На 20% — финансовую поддержку АПК путем удешевления кредитов и в четыре раза — государственную поддержку животноводства.

Какие именно компании получат финансирование, скажем, на увеличение добычи полезных ископаемых?

— Региональные власти должны принимать решения о том, какие именно субъекты хозяйствования будут получать поддержку. Это должно происходить на основании прозрачных тендеров.

Деньги получат госкомпании?

— Не делил бы на формы собственности. Что касается развития минерально-сырьевой базы, вне сомнения, это должны быть государственные запасы и делать это должна Укргеология, украинские госкомпании. В животноводческом производстве это частные компании. Кроме 10 млрд грн на региональное развитие, мы предлагаем направить 5,8 млрд грн на повышение соцстандартов для наименее обеспеченных слоев населения. На 11 млрд грн хотим увеличить расходы на образование и медицину. Предлагаем еще на 5 млрд грн увеличить субвенцию на покрытие дефицита в тарифах и сделать большими компенсации для тех людей, которые не могут платить по высоким тарифам.

Не так давно общался с Михаилом Радуцким, основателем частной клиники "Борис", и он сказал, что если бы ему дали то государственное финансирование, которое выделяется на обычную госбольницу, он бы горы свернул. Вам не кажется, что увеличение расходов на медицину не решает вопроса ее эффективности?

— Согласен. Медицинская реформа сильно отстает. Из-за постоянной турбулентности кадров, из-за того, что нет единой госпрограммы реформирования медицины. Но люди же не перестают болеть, и нужно создать минимальный стандарт услуг, которые необходимы каждому человеку в случае его обращения в медицинское учреждение. В первую очередь это скорая помощь. Она должна приезжать быстро: 11 минут от момента вызова в городе и 20 минут в селе. Если придем к такому стандарту, значительно уменьшатся показатели летальных исходов.

Вы думаете, для этого нужно увеличить финансирование?

— Несомненно. У врачей скорой помощи, например, недостаточно медикаментов, старое оборудование, попросту нет автомобилей. Если будет финансирование на местах, то они будут покупать то, что нужно людям. В этом цель изменений в бюджет — отдать как можно больше средств из Киева на места.

Кстати, еще 62 млрд грн предлагаем направить на увеличение минимальных зарплат и пенсий, чтобы к концу года выйти на 1958 грн минимальной зарплаты и 1526 грн минимальной пенсии.

А вы знаете, где взять эти деньги?

— Украинцы заслуживают честного бюджета. Те показатели, которые заложены в нынешнем госбюджете, а именно 12% инфляции и 24 грн за доллар — не являются реальными. По оценкам аналитиков мировых инвестиционных банков, средний курс гривны за доллар в этом году будет не менее 30 грн. И именно такой показатель мы закладываем в проект госбюджета. Не 24, а 30. Что сразу же даст дополнительные доходы, поскольку увеличит налоговые поступления.

В прошлом году инфляция составляла почти 40%. В этом правительство закладывает 12%. Мы не считаем этот показатель реальным. Инфляция будет на уровне 28–36%. Мы закладываем оптимистический сценарий — 28,5%. Таким образом, приведение макропоказателей в соответствие с честными цифрами дает доход бюджета приблизительно такой же, какой был в 2015 году, когда правительство заявило о перевыполнении доходной части.

Кроме того, мы предлагаем сократить 14 млрд грн неэффективных либо коррупционных расходов, заложенных в действующем бюджете. Это, в частности, расходы на госаппарат, включая Администрацию президента, парламент и Кабмин.

Кто, на ваш взгляд, несет ответственность за то, что цифры бюджета нереалистичны?

— Кабинет министров в целом.

А какие-то конкретные персоналии?

— Все министерства и ведомства, участвовавшие в разработке бюджета.

Премьера надо менять?

— Оппозиционный блок последовательно выступает за отставку этого Кабмина, поскольку считает, что он не справился с работой. Экономического роста нет, рабочие места не создаются, их количество, наоборот, уменьшается, продолжается война. Коммуналка отбирает большую часть дохода среднестатистической семьи, цены на продукты растут. Реальная зарплата из-за курсовой разницы уменьшилась в три раза.

Но субсидии на ЖКХ достаточно эффективно работают. На примере своих родственников скажу — они их получают, и все в порядке.

— Механизм субсидирования правильный, а вот механизм тарифообразования несправедливый. В условиях роста тарифов субсидии — единственный эффективный монетарный механизм, который существует. Но люди не должны быть благодарны правительству за то, что получают субсидии. Они должны быть недовольны несправедливыми тарифами.

Какую альтернативу Арсению Яценюку вы видите?

— Оптимальным сценарием было бы проведение досрочных парламентских выборов и после этого — формирование новой коалиции и эффективного Кабинета министров.

Оппозиционный блок хотел бы принять участие в формировании нового правительства?

— Любая политическая сила должна стремиться к тому, чтобы победить на выборах. Победа на выборах позволит претендовать на формирование Кабмина.

Оппозиционный блок, согласитесь, — вынужденное собрание политиков с разными интересами для похода на внеочередные выборы 2014 года. Внутри партии существует перманентный конфликт между вами и Борисом Колесниковым. До сих пор не созданы руководящие органы партии. Почему?

— Оппозиционный блок — сформировавшаяся эффективная политсила, и мы готовы к выборам по всей территории Украины. Что касается конфликтов внутри партии, то у нас их нет. Есть внутрипартийная дискуссия. В большей степени это связано с вопросами позиционирования и партийного строительства, но никак не с вопросами управления.

Скольких депутатов в парламенте можно назвать людьми Левочкина?

— То, что я бы называл сферой своего влияния — фракция Оппозиционного блока. Но права оппозиции игнорируются коалицией. Впервые за историю украинского парламентаризма второй год существования парламента оппозиция не имеет ни одной контрольной управленческой должности внутри Верховной Рады. При том что у нас третья по размеру фракция. Более того, у нас нет ни одного заместителя ни в одном комитете.

Вы, думаю, не будете отрицать, что определенные люди во фракции БПП так или иначе лояльны к вам.

— Я много лет занимаюсь государственной службой, политикой, бизнесом и многих знаю в этой стране. Тем не менее вопросы о фракции БПП следует задавать лидерам фракции, президенту. Я могу комментировать то, что происходит с Оппозиционным блоком. Например, если оценивать работу парламента, то она неэффективна. Вместо того чтобы вести реформаторскую деятельность, парламент превратился в продолжение Кабмина, принимая законы, многие из которых народные депутаты даже не читают.

Но так было всегда.

— Так было, но такого уровня нарушения регламента и непосвященности депутатов в те решения, которые формируются в управленческом центре на Грушевского, никогда не было.

Законы, тем не менее, принимаются. Как думаете, 300 голосов для изменения Конституции будут?

— Сейчас голосов нет. Части парламента не нравится то, что там заложен особый статус Донбасса. Другой части — то, что под вывеской децентрализации происходит концентрация власти в Киеве, поскольку первая же статья звучит так: исполнительную власть в областях, Киеве и Севастополе осуществляет префект. Назначает его президент по представлению Кабмина.

Особый статус

Особый статус Донбасса в том виде, в котором он был проголосован в первом чтении, вас устраивает?

— Считаю, что полномочия, которые планируется передать Донбассу, должны быть переданы абсолютно всем без исключения регионам Украины. Что касается самопровозглашенных республик, то они уже высказали свою позицию: их эти изменения не устраивают. Аналогичная позиция у Грызлова. Это демонстрирует, что нынешние изменения в Конституцию не решают проблемы выполнения минских соглашений. С другой стороны, они не ведут к эффективной децентрализации государства. Ответ мы нашли вчера в заявлении лидеров БПП, что эти изменения могут быть перенесены в связи с обращением депутатов в Конституционный суд. Так что голосования во втором чтении изменений в Конституцию может не быть.

Вообще или в ближайшее время?

— На этой сессии. Вы знаете не хуже меня, что сейчас голосов нет. Оппозиционный блок в первом чтении поддержал изменения, но с тем условием, что во втором чтении к ним будет добавлен пакет, который позволит выполнить нашу часть минских соглашений. А именно: будут приняты законы, позволяющие ввести эффективный режим прекращения огня, провести выборы на той территории, сформировать там украинскую власть, локализовать милитаризированные образования в военных лагерях.

Вы говорите, что надо проводить выборы. Но как это сделать, если граница со стороны России не контролируется Украиной?

— Есть некий алгоритм выполнения минских соглашений, которые были приняты в Минске в нормандском формате. Первое — немедленное прекращение огня. Режим тишины был объявлен, но не выполняется. Что нужно сделать, чтобы он выполнялся? Ответить могут военные специалисты, но мне кажется, нужно сформировать постоянно действующую группу высокого уровня из представителей не только украинских Вооруженных сил, российских Вооруженных сил, сепаратистов, но и неких представителей нормандского или женевского формата, которые бы контролировали выполнение своих обязательств военными обеих сторон.

Как вы представляете контроль со стороны России, которая заявляет, что ее войск там нет?

— В минской группе есть российский военный представитель. Он постоянно контактирует с представителями украинского Генштаба.

Вам этого военного недостаточно?

— Мне, может быть, и достаточно. Но я вижу, что нет результата. Нужно собрать военных с обеих сторон, которые должны установить военные механизмы контроля за соблюдением режима тишины. Кроме того, линию соприкосновения в 200 км нужно разбить на сектора по 3–5 км и поставить военных, ответственных за режим тишины. Мы знаем, что там (на оккупированных территориях. — Фокус) стоит группировка в 45 тысяч человек. Часть из них россияне. Они хорошо вооружены. Мы также знаем, что не можем позволить себе, чтобы часть наших территорий оставалась неукраинской. Нам нужно там сформировать власть и запустить государственные механизмы. Для этого необходимо договориться насчет выборов. Ок. Давайте проводить выборы, тогда появится возможность сделать следующий шаг — взять под контроль границу. Это сложный план, но другого нет.

Вы говорите, что необходимо договариваться. Но с кем? По вашему мнению, Плотницкий и Захарченко — игроки, равные тому же Кучме?

— Прекрасный вопрос. Архитектуру нынешних переговоров выстроила, в том числе, украинская власть. Я всегда был сторонником прямого диалога с Москвой. И никто не мешал Грызлову приехать не неделю назад, а начать консультации на высшем уровне год назад, сразу после парламентских выборов. Летом 2015 года — снимайте трубку, звоните, езжайте, встречайтесь. Кто откажет в визите высшему должностному лицу Украины в РФ?! Но этого не делали. Почему? Полагаю, мешала политконъюнктура.

Когда вы находитесь в позиции просящей стороны, то шансов победить практически нет. Это как в шахматах: преимущество всегда за белыми, которые нападают, делая первый ход.

— Это не шахматы, это люди, это разрушенные города, тысячи погибших. Поэтому здесь нет темы, у кого более сильная или слабая позиция. Война идет на нашей территории. И Украине нужно предпринимать любые шаги, чтобы это прекратить.

Согласны, что за происходящее на временно оккупированных территориях в большей степени несет ответственность Партия регионов?

— Нет. Я считаю, что конфликт начинается в тот момент, когда он начинается. Всегда были противоречия между востоком и западом. Всегда.

Надуманные. И они культивировались в том числе Партией регионов. Вспомните избирательные кампании. Лозунг, что нужно слышать Донбасс, появился не полтора года назад.

— Я не хочу, чтобы мы смотрели назад, потому что, когда смотришь назад и копаешься в противоречиях, никогда не сделаешь шаг вперед.

Возможно, стоит смотреть назад, чтобы анализировать свои ошибки и больше их не совершать?

— Согласен. Но из двух вопросов "Что делать?" и "Кто виноват?" для меня большее значение имеет "Что делать?". А кто виноват — давайте будем искать потом. Сейчас нужно делать все, чтобы выходить из этой ситуации.

Кроме Донбасса, у нас есть еще аннексированный Россией Крым. Началась его официальная экономическая блокада. Вы верите в ее эффективность?

— Стратегия ухудшения жизни на территории, которая не контролируется Украиной, ошибочна. Если мы хотим, чтобы живущие там украинцы стремились быть частью Украины, мы должны им помогать, а не усложнять жизнь. То, что отключили свет 1,5 млн украинцев, не просто глупость, а преступление.

Украинцам, заметьте, которые в большинстве своем взяли российские паспорта, размахивают российскими флагами и считают себя россиянами.

— Они живут в Крыму, и мы их считаем украинцами. А определенные силы лишают их света. Я категорически против такого подхода. Стратегия ухудшения жизни людей не ведет к возврату территорий, а сеет зерна взаимной злобы. Если крымчан на справедливом референдуме спросить, хотят ли они быть частью Украины, то не думаю, что после блокады количество сторонников Украины возрастет. То же касается Донбасса.

Вы можете себе представить, чтобы в 1942 году Советский Союз поставлял товары в Германию? Россия аннексировала Крым, почему мы должны поставлять туда продукцию?

— Это спекуляция на чувствах людей и их памяти о Второй мировой вой­не. Блокада в первую очередь отражается на простых людях. У российских военных в Крыму нет проблем с обеспечением себя электроэнергией. Проблемы у больниц, школ, жилых домов. Свет и вода — две вещи, которые должны быть вне темы блокады. А торговать или не торговать с Крымом — это уже другой вопрос. Здесь решение должно приниматься властью, хотя я противник логики экономической войны. Тем более что это делают с опозданием. Война шла полтора года, а потом вдруг перешла в торговую сферу. В этом больше политпиара, поскольку украинские санкции против России и Крыма не являются действенным инструментом для ухудшения ситуации в России, в то же время они сильно вредят украинским товаропроизводителям.

Возможно, это стимул диверсифицировать наши рынки сбыта?

— Вы об этом спросите в Кременчуге, где работали 10 больших заводов, и практически все на Россию. Сейчас там условно 200 тысяч человек, у которых не все хорошо. То же происходит в других промышленных центрах Украины. Нужно прекращать военное противостояние, торговые войны.

Вам не кажется, что эра индустриализации для Украины прошла?

— Я так не считаю. Главный капитал Украины — человеческий. В нашей стране живут работящие и образованные люди. При разумной экономической политике здесь можно локализовать производство чего угодно. Посмотрите на завод "Кока-Кола" под Киевом. Посмотрите на завод "Фолькс­ваген" в Закарпатье. Мы можем идти по этому пути. Но нам мешает война.

Украина производит такой мизер продукции с высокой добавленной стоимостью, что смешно говорить об экономическом рывке даже без войны.

— Это следствие неэффективной государственной политики.

Но ведь такая политика не сейчас появилась.

— Да, не сейчас. Это проблема последних двадцати лет. В стране не было достаточного управленческого опыта, мы не знали, как работает мировая финансовая система и так далее. Потом появилась еще одна проблема — коррупция. А потом случился глобальный взрыв, который называется война. Когда перешагнем этот барьер, тогда сможем развиваться.

Для вас война на востоке — гражданская или война между Украиной и Россией?

— Я читал слова одного из самых цитируемых представителей грузинской политдиаспоры, которая сейчас помогает украинской власти. Он назвал это гражданской братоубийственной войной.

Вы согласны с такой оценкой?

— Она как минимум очень близка к правде. Поскольку из 45-тысячной милитаризированной группировки в Донбассе 95% — граждане Украины.

Бизнес и политика

Вы давно встречались c вашим бизнес-партнером Дмитрием Фирташем?

— Недавно, а по телефону говорили вчера.

Как думаете, почему после громкой пиар-кампании по его возвращению в Украину он все-таки не приехал?

— Фирташ — патриот Украины. Он построил большой успешный бизнес, и все, что сейчас происходит в нашей стране, переживает сердцем. Хочет помочь, финансирует Агентство по модернизации Украины. Но против него ведется политическая кампания, поэтому сейчас он приехать не смог. Хотя это не изменило его планов и он собирается возвращаться.

А что должно измениться?

— Предстоит апелляция в Вене (первая судебная инстанция отказала США в выдаче Фирташа. — Фокус). Думаю, после нее он примет решение о возвращении в Украину.

Вы считаете Фирташа политиком?

— Без сомнения.

Но это же смешно. Он всегда был бизнесменом.

— Крупный бизнес всегда стоит рядом с политикой. Потому что от тех, кто владеет крупными бизнес-активами, зависит огромное количество людей. На предприятиях Фирташа работает больше 100 тысяч человек. Без сомнения, для них его решения в значительной степени являются политическими. Не говоря уже о политической структуре — Федерации работодателей Украины, которая объединяет 15 млн человек и которую он возглавляет.

Говоря о Фирташе-политике, давайте вспомним договоренности в Вене между Порошенко и Кличко, гарантом которых был Фирташ. Вы тоже были на тех переговорах. Вы удовлетворены достигнутыми в Вене договоренностями?

— Без комментариев.

Интересно ваше отношение к политическому положению Кличко. Вам не кажется, что его просто кинули?

— Кличко второй раз избран мэром на прямых выборах со значительным перевесом. Он состоялся как политик и демонстрирует прогресс как управленец. Это можно заметить по простым вещам — например, в этом году лучше убирают снег, чем раньше. Со временем, без сомнения, Кличко добьется хороших результатов в столице.

Вы действительно думаете, что Кличко может прыгнуть выше своей нынешней должности?

— Это будет зависеть только от него. Если Кличко будет успешным мэром, получит опыт управления городским хозяйством и захочет этот опыт применить еще где-то, то с учетом его возраста, считаю, для него открыты все дороги. Говорю это как политический эксперт.

• Читайте также: Жизнь по-новому. 7 реформ, которые критически важно реализовать уже в этом году

Вы продолжите вкладывать в него деньги?

— Я не вкладывал в него деньги и не собираюсь этого делать. У него достаточно своих. Кроме того, он как успешный политик, по аналогии с американскими политиками, полагаю, сможет найти поддержку.

Возможно, но сейчас он в том числе источник анекдотичных мемов. Его уже начали сравнивать с Черновецким.

— Над Джорджем Бушем тоже смеялись, но это не помешало ему два раза быть успешным президентом Америки.