Украина и Польша со временем придут к общей точке зрения по героизации УПА, – посол Польши Генрик Литвин

8 июля президент Украины Петр Порошенко возложил цветы к памятнику жертвам Волынской трагедии в Варшаве, став на колено перед ним. До сих пор ни один из украинских высокопоставленных чиновников не посещал Волынский сквер, где расположен памятник.

"Я воспринял это как важный жест, как жест мира, жест дружбы, и я думаю, что этот жест должен быть оценен по достоинству... Надеюсь, что мы сможем на этом строить (дружеские отношения с Украиной – Фокус.)", – прокомментировал президент Польши Анджей Дуда жест президента Порошенко.

**********

Генрик Литвин руководил польским посольством во время Революции достоинства. Он был на Майдане, когда министр иностранных дел Польши Радослав Сикорский вместе со своим немецким и французским коллегами подписали с Виктором Януковичем и лидерами оппозиции соглашение о политическом урегулировании кризиса. Литвин — еврооптимист. Он не только уверен в большом будущем объединенной Европы, но и не сомневается в том, что Украине в европейской семье выпала очень важная роль.

КТО ОН

Чрезвычайный и полномочный посол Польши в Украине

ПОЧЕМУ ОН

Знает, как Украине стать полноценной европейской страной

Малые инвестиции

Не так давно польский реформатор Лешек Бальцерович стал представителем Петра Порошенко в Кабмине, а экс-президент крупнейшего польского железнодорожного грузоперевозчика PKP Cargo Войцех Балчун возглавил Укрзализныцю. Привлекают ли ваше посольство к поиску польских специалистов для Украины?

— Я был с профессором Бальцеровичем во время всех его визитов в Украину. Он всегда говорил о том, что согласен занять должность консультанта, но наотрез отказывался от работы в правительстве. В итоге для него нашли компромиссную должность, которая дает возможность полноценно использовать его опыт. Приглашение Войцеха Балчуна — другое дело. Это чистый бизнес, здесь нет политики, однако нужно сказать, что польских менеджеров уровня Балчуна до сих пор в какие-либо украинские бизнес-структуры не приглашали. Время от времени мы рассматриваем запросы относительно тех или иных специалистов. Не так давно много говорилось об участии польских таможенников в реформировании украинской фискальной службы, но до обсуждения конкретных кандидатур дело не дошло. Польские специалисты некоторое время трудились экспертами в Министерстве регионального развития и строительства Украины и даже разработали ряд законопроектов.

В каких областях экономики Польше интересно сотрудничать с Украиной?

— Польша является четвертым по объему товарооборота партнером Украины (после России, Китая и Германии. — Фокус), но польские инвесторы в отношении Украины действуют достаточно осторожно. Интерес к украинскому рынку есть, постоянно обсуждаются новые проекты, создаются совместные польско-украинские предприятия. Сейчас больше всего новых проектов планируют в области военно-технического сотрудничества.

Растут ли польские инвестиции в Украину?

— В украинском рейтинге стран-инвесторов Польша занимает лишь одиннадцатую позицию, однако в этом рейтинге многие страны первой десятки — офшорные зоны, не дающие, как правило, реальных инвестиций, а лишь реинвестирующие украинские средства. Если их не учитывать, Польша будет на 4–5 месте, хотя ее потенциал намного выше. В Украине, согласно данным конца 2015 года, работает $756 млн польских инвестиций. Это меньше, чем в 2014 году — $831 млн, и, к сожалению, еще меньше, чем в предыдущие годы, когда их объем составлял более $900 млн. Такое снижение польской инвестиционной активности считается небольшим по сравнению с другими странами, многие из которых активно выводят капитал из Украины. У нас даже наметился в І квартале нынешнего года небольшой рост польского импорта в Украину.

Среди претендентов на объекты предстоящей масштабной приватизации в Украине не звучат имена польских бизнесменов. Почему?

— Польская экономика — это прежде всего малый и средний бизнес. Типичная инвестиционная активность польских бизнесменов в Украине, как правило, происходит в районных центрах и небольших городках, а объем инвестиций составляет от 60 до 120 млн евро. Польские инвесторы обычно интересуются передовыми технологиями и небольшими экспортными производствами, крупные предприятия — не их профиль.

Выгодные мигранты

С чем связаны беспрецедентные шаги по легализации украинцев в Польше, которые сейчас предпринимает польское правительство?

— Первые шаги в этом направлении были сделаны еще в 2007–2008 годах. Тогда очень много украинцев находилось в Польше нелегально. Целью правительства была легализация этих людей, и сейчас более половины виз украинцам польские консульства выдают уже с правом на работу. В прошлом году мы выдали гражданам Украины более 900 тыс. виз, граждане Украины более 27 млн раз пересекли польско-украинскую границу. Украинцы — выгодные мигранты. Их не нужно обучать языку и профессиональным навыкам, не нужно предоставлять им жилье — они с этим вопросом сами отлично справляются.

Сейчас многие европейские политики говорят о необходимости ограничить поток иностранных мигрантов, но Польша, наоборот, добивается отмены визового режима между Евросоюзом и Украиной. Сохранится ли эта тенденция в будущем?

— Конечно! Мы не скрываем: украинцы нужны Польше, чтобы восстановить польский рынок труда. Много поляков уехало на заработки в Западную Европу, их место уже сейчас занимают украинцы, которых в Польше около 1 млн человек. Не все они живут в Польше постоянно, многие приезжают и уезжают, считая своим постоянным местом жительства Украину. Но все же они работают у нас, и нужно только сделать так, чтобы их пребывание было законным, — в этом Польша не видит для себя никакой опасности. Волны украинских мигрантов после введения безвизового режима не будет.

Но ведь вы сами говорите, что множество поляков после вступления Польши в Евросоюз уехало на заработки в Западную Европу. Значит, волна миграции все же возможна?

— Не надо путать введение безвизового режима с объединением рынков труда. Это разные темы. Безвизовый режим для Украины — очень важный политический шаг. Поляки хорошо помнят тот период, когда им самим, чтобы поехать в Западную Европу, нужно было получать визы. Они никогда также не смогут забыть чувство единения с Европой, когда визовый режим отменили. Мы лучше других знаем, как украинцы сейчас нуждаются в этом ощущении. Кроме того, я хочу напомнить, что до вступления Польши в Евросоюз украинцы ездили к нам без виз, позже Польша вынуждена была расторгнуть соответствующий договор с Украиной. Сейчас мы снова готовы вернуться к безвизовому режиму.

Польша выдала украинцам свыше 140 тыс. карт поляка. Но уже больше года, по крайней мере, в Киеве их получить практически невозможно — регистрация на сайте закрыта, а по телефону — отменена. С чем это связано?

— С огромным интересом украинцев к вопросу получения карты поляка. Электронная очередь на сайте открывается раз в месяц и заполняется очень быстро. Это большая проблема для нас, и потому вскоре планируется увеличение числа консулов, чтобы выдача карт проходила быстрее. Визовая процедура является все же более простой, а при оформлении карты поляка консул обязан проверить все документы, возможно, затребовать какие-либо дополнительные бумаги, провести собеседование с кандидатом на знание польского языка, истории и культуры Польши. По времени это очень затратная процедура. Когда принимали закон о карте поляка, то предполагали, что в Украине будет максимально около 200 тыс. желающих. На деле оказалось, что людей с польскими корнями гораздо больше, никто не предполагал, что их может быть так много: только в Киевском консульском округе (это 4 области) мы выдали в прошлом году 565 карт поляка, а в позапрошлом — 553. В последнее время в Украине чувствуется настоящий бум интереса и внимания к Польше. Число украинцев, желающих учиться в Польше, ежегодно растет почти вдвое. Украина, кроме того, является мировым лидером по количеству людей, изучающих польский язык, их уже свыше 100 тыс. человек. В Беларуси, для сравнения, таких желающих в три раза меньше.

Междуморье. 2.0

Действительно ли героизация ОУН-УПА и Степана Бандеры так волнует поляков, как об этом пишут российские СМИ? Может ли это стать препятствием для развития украинско-польских отношений?

— Здесь лучше всего вспомнить слова президента Польши Анджея Дуды, сказанные им во время последнего приезда в Украину. Он сказал, что нельзя забывать об историческом диалоге, но этот диалог не должен влиять на наше стратегическое партнерство. Большинство украинцев ассоциирует УПА с подпольной борьбой против советского режима после окончания Второй мировой войны, но в Польше УПА связывают прежде всего с гибелью польского мирного населения в Западной Украине во время войны. Институты национальной памяти Польши и Украины создали специальную совместную группу, которая работает над созданием фактологической платформы, над выработкой некоего единого исторического взгляда. Я уверен, что в этом вопросе нам со временем удастся прийти к общей точке зрения.

В соцсетях сейчас активно обсуждается проект конфедеративного государственного объединения под названием Междуморье, предложенного еще Юзефом Пилсудским после Первой мировой войны. Оно должно включать в первую очередь Польшу, Украину и страны Балтиии. Насколько реально создание такой конфедерации?

— Идея создания Междуморья, предложенная Пилсудским, в корне отличается от той политико-экономической модели, которую развивает сейчас Польша. Пилсудский видел в Междуморье полноценную конфедеративную державу, мы же подчеркиваем, что не хотим создавать никаких межгосударственных объединений в противовес Евросоюзу и НАТО. Наоборот, мы хотим дополнить эти структуры, усилив их. В современном польском понимании Междуморье — это проект по развитию регионального сотрудничества, когда страны, расположенные между Балтийским, Адриатическим и Черным морями, создают совместные проекты, прокладывают новые транспортные коридоры. При этом не обязательно, что все сотрудничают со всеми. К примеру, Украина может создать общие проекты с Румынией и Венгрией, а потом их, возможно, целесообразно будет объединить с аналогичными проектами в Польше и других странах нашего региона. В связи с развитием транспортной инфраструктуры все страны только выиграют. Запад и восток Европы значительно между собой отличаются — это европейские политики понимают. И если восток догонит запад в экономическом смысле, от этого выиграет вся Европа. Украине же в проекте Междуморья выпадает очень важная роль.

Польша очень быстро превратилась из отстающей социалистической страны в развитое европейское государство. В чем залог такого стремительного развития?

— Главная причина заключается в том, что Польша, хотя и находилась в советской зоне влияния, но была отдельной страной, а Украина являлась частью Советского Союза. В Украине просто не было многих элементов государственной структуры, не было отдельной экономики — в этом кардинальная разница между нашими странами. Экономика Польши, как бы плохо она ни работала во времена социалистического лагеря, все же была полноценной национальной экономикой. А в Украине даже трудно было бы определить ВВП, потому что производство товара могло начинаться, например, в Киеве, а заканчивалось где-то в Новосибирске, или наоборот. Кроме того, Украина не такая монолитная, как Польша, и здесь еще огромное поле для работы. В Польше, к слову, тоже есть над чем работать, поскольку по многим показателям, как бы стремительно она ни развивалась, ей пока не удается выйти на средние показатели по Евросоюзу.

Двери в НАТО

Видит ли Польша в Украине партнера по оборонному альянсу или считает, что Украине лучше воздерживаться от вступления в НАТО?

— Процессы европейской и евроатлантической интеграции не завершены, поэтому все европейские страны должны знать, что двери НАТО и Евросоюза для них открыты. Эта интеграция для многих европейских стран — наилучший путь, гарантирующий стабильность всего региона. Другое дело, что не все страны — участники Альянса и Евросоюза ждут кого-то с распростертыми объятиями. Польшу в 90-х годах там, например, также не ждали, и, если бы в Европе в 1991 году прошел референдум по этому вопросу, неизвестно, каким мог бы быть ответ европейских граждан. Но прошло несколько лет, и общественное мнение в корне изменилось. Если украинцы будут понимать, что евроинтеграция — их единственный путь развития, рано или поздно они достигнут цели.

Нужно ли Украине, следуя примеру Польши, стремиться к размещению на своей территории ядерного оружия?

— Польша не стремится к этому. Подобные заявления — фейк. Мы действительно ведем внутринатовский диалог о возможном размещении на своей территории оборонных структур Альянса, но эти войска однозначно будут безъядерными.

18 декабря прошлого года польский депутат "Права и справедливости" Малгожата Госевска представила доклад "Российские военные преступления в Восточной Украине в 2014 году", который был передан в Гаагский трибунал. Продолжат ли польские политики заниматься этой темой?

— Это инициатива не столько польских, сколько европейских политиков. Сыграла роль и личная позиция госпожи Госевской. Она — активный участник польско-украинского диалога, инициатор постановления польского парламента с требованием освобождения Надежды Савченко. Подготовить отчет ей помогли украинские волонтеры, предоставившие множество материалов. Война в Донбассе продолжается, и, насколько мне известно, существует достаточно свидетельств и документов для продолжения отчета. В докладе Малгожаты Госевской представлены только некоторые факты, касающиеся событий 2014 года.

• Читайте также: Без интриги. Когда украинцы получат безвизовый режим с ЕС

Варшава отправляла самолеты в Харьков и Запорожье, чтобы вывезти этнических поляков, бежавших из Донбасса. Планируются ли еще такие рейсы?

— Эти рейсы были ответом на обращения к польскому правительству украинских граждан польского происхождения. Отказать им в той ситуации было просто невозможно. Сейчас подобные вопросы уже можно решать в индивидуальном порядке.

• Читайте также: Страхи Четвертой республики. Как далеко зайдет "путинизация" Польши Ярославом Качиньским

Что удивляет вас в Украине? Что нравится, а что раздражает?

— Если честно, мне очень не нравится украинская привычка парковаться где угодно. Это, извините, ужас. Меня удивляет, почему украинцы не видят, как сильно это влияет на уровень жизни всех нас. Каждый считает, что это мелочь, но если такие мелочи собрать, то будет просто страшно от того, как подобная привычка может ухудшать качество жизни в больших городах. Если же выбрать одну вещь, которая в Украине мне нравится больше всего, то это украинское хоровое пение — совершенно невероятное искусство, которое всегда производит на меня огромное впечатление.

Фото: Александр Чекменев