Донбасс сейчас — это хаос, это бедность, это криминалитет, — Алексей Заводюк

Алексей Заводюк родом из Луганска, вырос там, и даже после переезда в Киев регулярно туда приезжал. Зная людей, которые живут в этом регионе, Заводюк признается, что до недавнего времени не считал идею развода Украины с Донбассом безумной — слишком сильны отличия в менталитете, ценностях, целях. Однако теперь он считает, что стоит попробовать начать выстраивать взаимоотношения с чистого листа.

Заводюк отдает себе отчет в том, что процесс реинтеграции будет нелегким и долгим. Придется сначала изменить Украину, этот успех со временем привлечет все больше жителей Донбасса. "Человек — существо самообучающееся, среда обитания в Донбассе обусловила поведение. Нужно создать другую среду обитания, и она изменит людей", — уверен Заводюк.

Борьба двух моделей

Почему часть Донбасса так легко возненавидела Украину?

— Пока Украина была тихим постсоветским болотом, в котором имущество прибирали к рукам олигархи и приближенные к ним люди, в Донбассе тоже было более-менее спокойно. Как только в Украине начался национальный подъем — это проявилось, наверное, с акции "Украина без Кучмы", — в Донбассе последовала ответная реакция неприятия. Ключевым моментом был 2001 год, когда в Донецке прошел съезд партии Ющенко. Тогда стало понятно, что модель, которую продвигает Западная и Центральная Украина, — Украины, проевропейски настроенной, Донбасс не устраивает.

Базовая причина, на мой взгляд, одна: в разных моделях бытия. Украина пытается реализовать модель созидания, создает для этого условия. Донбасс и Россия — практически близнецы, потому что там предпочитают модель потребления. Россия добывает нефть и газ и эти ресурсы просто проедает. Донбасс занимался тем же: добывал уголь и на эти деньги относительно неплохо жил. Им хотелось бы, чтобы эта модель потребления сохранилась, идти по пути Украины они не готовы, не хотят принимать ее цели, которые провозгласили на Майдане в 2013–2014 годах. А ненависть в первую очередь обусловлена тем, что в украинскую модель они встроиться не могут.

Ненависть ярко проявилась, когда украинская идея начала активное наступление. Когда остальной юго-восток принял модель, предложенную Майданом, Донбасс агрессивно сопротивлялся и "на ура" принял "помощь" от Путина. По сути, украинский Майдан остановился под Донецком и Луганском и, если бы не Путин, победил бы и там. А когда началась война, стало уже не до смысла и логики. Они пытаются защитить свою модель хотя бы в границах региона, потому что неудачным оказался поход орды под названием "Партия регионов", которая хотела подмять под себя всю Украину.

Не напоминает ли сегодня настроение жителей Донбасса историю крымчан, которые, насмотревшись российских телесюжетов, поверили в свою исключительность, и теперь, когда эйфория от "крымнаша" улетучивается, недоумевают?

— В Донбассе если и есть нечто похожее, то спрятано очень глубоко, потому что там установился агрессивный криминальный режим, делать такие заявления опасно для жизни. Крымчане идентифицируют себя как россиян, а Донбасс пока стесняется заявить, что там живут россияне, хотя желание такое есть. Его национальный состав отличается от крымского: здесь много не только русских, но и украинцев, белорусов. Когда из Луганской области приезжаешь в Ростов, сразу чувствуешь, что там люди другие. Их объединяет лишь вера в сказку про вставание с колен, в российское изобилие, потому что они постоянно видят парады, олимпиады и так далее. Они живут в ностальгии по советскому времени, ждут, когда кто-то придет и даст им вожделенную стабильность, о которой постоянно говорил Янукович.

Но при этом даже на таких небольших территориях, похоже, не могут определиться с идеологией, символами. В Луганске — пародия на герб СССР, в Донецке — двуглавый орел. Почему так?

— Да потому что там хаос и шизофрения в головах. То, что они сейчас делают, это имитация республик и войны. Они не готовы наступать, поэтому имитируют войну постоянными обстрелами, а имитация республик не подкреплена видением какого-то будущего, стратегией, все это экспромт, импровизация.

Однако "ЛНР" и "ДНР" все же отличаются. У Донецка с Луганском традиционно складывались непростые взаимоотношения. Луганск всегда был младшим партнером, всегда был ощутимо беднее, сейчас он самоутверждается через эту "республику", в "ЛНР" веры в нее больше, чем в Донецке.

Чего сейчас хотят жители "республик"? Они уже должны были понять, что больше не нужны России.

— Нет, они этого так и не поняли. Они все так же хотят присоединиться к России, получать из нее ресурсы и спокойно жить, чтобы их не донимали выборами, Евросоюзом, НАТО. Путин сейчас использует культ советского наследия: День победы, молодая гвардия и так далее. Вот они и хотят оказаться в таком обновленном Советском Союзе, где есть генеральный секретарь Путин, который о них позаботится.

Но они не могут не замечать, что Россия стала говорить о них, как о части Украины, что сепаратистов принуждают к реинтеграции.

— Они это видят, но вину возлагают на Америку и Украину. Сценарий реинтеграции они примут от безысходности, будут жалеть, что Донбассу не дали подняться с колен, соединиться с Россией, расцвести. В ответ будет еще больше злобы из-за того, что не дали реализовать их мечту. Там много откровенно неграмотных людей, которые не понимают, как мир устроен, как и зачем действуют международные законы, многие живут по принципу "мне хочется". Когда эти хотелки обломают, следует ожидать еще большего неприятия Украины.

Алексей Заводюк: "У Донецка с Луганском традиционно складывались непростые взаимоотношения. Луганск всегда был младшим партнером, всегда был ощутимо беднее, сейчас он самоутверждается через эту "республику", в "ЛНР" веры в нее больше, чем в Донецке"

"Развод с Донбассом мира не принесет"

Представьте, что в Минске и Украину, и сепаратистов дожмут, объединение состоится. Как долго будет существовать взаимная ненависть и, соответственно, опасность возобновления войны?

— Ненависть будет существовать до тех пор, пока украинская модель, которую я называю "Украиной Майдана", не подавит феодальную модель, которая законсервирована Путиным и местными феодалами в Донбассе.

Мы не сможем объединиться, пока наши ценности не станут общими. И проблема не в Украине. Дело в том, что за 20 лет она далеко продвинулась вперед, хоть нам и кажется, что это не так. Донбасс все это время, скорее, деградировал. Упомянутые мною две модели развели нас по разным полюсам. Нам нужно готовиться к тому, что процесс реинтеграции будет долгим: это вопрос не лет, а десятилетий. Нам нужно создавать, развивать обучающие программы, подтягивать самых активных, самых грамотных людей, давать некий ресурс тем, кто не способен встроиться в эту модель, чтобы они не вели себя агрессивно, и спокойно проводить свою политику, не ожидая быстрых результатов.

Шансы на возобновление войны при этом я оцениваю как невысокие, не вижу в этом смысла для обеих сторон. Впрочем, пока обстрелы будут продолжаться с разной интенсивностью. Однако наступления я не жду.

Вы в прошлом году писали, что оккупация нескольких регионов дала Украине шанс на быстрое развитие. Если они вернутся, об этом шансе можно надолго забыть?

— Они не будут возвращаться быстро, не думаю, что эту проблему возможно решить за месяцы. Нам нужно усиливать государство, увеличивать ресурсную базу, потому что Донбасс сейчас — это хаос, это бедность, это криминалитет. Нам понадобятся сильные государственные институции — суд, полиция, спецслужбы, чтобы его реинтегрировать.

Конечно, война дала шанс, но сколько было шансов, столько же и сложностей. Если бы Путин не зашел в августе 2014 года в Донбасс, с историей "ЛНР/ДНР" и местного криминального феодализма было бы покончено. Сейчас ситуация другая. Путин туда зашел и уходить категорически не хочет. Поэтому проблему нужно разделять на две части: война с Путиным и отношения Украины с Донбассом.

Для начала нужно добиться ухода Путина и криминальных орд, затем — работать с местными феодалами. Да, они могут быть не очень лояльными к Украине, они нам не нравятся — я знаю, что украинцы не любят Ахметова, а еще сильнее — Ефремова, но это лучше, чем криминальные орды Путина, которые стреляют по Донбассу из установок залпового огня. Если такая замена произойдет, это уже будет шагом вперед. Дальше нужно будет создавать условия, чтобы феодалов заменили более качественные элиты. Не нужно это рассматривать в контексте того, что мы даем деньги Донбассу, будем кормить его. Мы благоустраиваем свою украинскую территорию, создаем территорию созидания, общих человеческих принципов. Вот в это мы вкладываемся и ради этого мы тратим деньги, ресурсы. Если мы поставим такую цель, этот процесс будет идти легче и быстрее.

Вы не склонны думать, что минские соглашения на руку не только Западу, но и России?

— Я не думаю, что они будут выполнены в срок и в полном объеме. Все равно будут новые переговоры, какие-то торги, может быть, их продлят. Это такая дорожная карта. Возможно, Украина проголосует за особый статус Донбасса в Конституции, но отложит введение этого статуса до момента передачи ей контроля над границей. Я вижу, что России очень не хочется оттуда уходить. Это последний серьезный рычаг давления на Украину. Путин прекрасно понимает, что "республики" — чистый фейк: если он уходит оттуда, они не продержатся и нескольких недель. Путину не на кого оставить Донбасс. Плотницкий, Захарченко — номинальные фигуры, за которыми стоят российские управленцы, российские военные и российские деньги — там даже пенсии платят в рублях, магазины работают с рублями. Поэтому, скорее всего, это будет долгое противостояние, продолжительность которого зависит от того, сколько у Путина есть ресурсов.

В Украине много сторонников развода с Донбассом: "республики" отпускают — и война прекращается. Как вы думаете, это перспективная идея?

— Думаю, нет. Нужно понимать, что Путину нужен Донбасс исключительно как часть Украины. Если мы обнулим ситуацию, наступление пойдет дальше, возможно, с других направлений. К тому же они не согласятся на цивилизованный развод. Первым условием в "ЛНР/ДНР" поставят возвращение территории Донецкой и Луганской областей, которые они называют оккупированными Украиной. Мы, отдав свою территорию, не получим мира, наоборот, агрессия усилится. Поэтому нужно сначала выгнать оттуда Путина, а уже потом садиться и обсуждать: ребята, если вы готовы жить по нашим украинским правилам, принципам, ценностям морали (фактически это европейские, евроатлантические ценности — свободные выборы и СМИ, права человека), — давайте возвращайтесь, будем вам помогать, обучать, будем вас уважать. Не готовы — давайте разойдемся, не будем друг друга мучить.

Алексей Заводюк: "Ты можешь быть суперблогером с миллионом подписчиков, супертелеведущим, у которого шоу имеет огромные рейтинги, но ты все равно ни на что не влияешь, потому что за тобой нет организации"

Организованная сила

Вы недавно предлагали украинцам выйти к Администрации президента и Верховной Раде с требованием проведения реформ. Почему люди до сих пор этого не сделали, ведь было время убедиться, что элита не хочет меняться?

— Я бы не сказал, что она не хочет меняться, просто она не готова это делать быстро, хочет, чтобы ее интересы при этом страдали минимально. Нам нужно учиться организовываться. Пока у нас есть одна организованная сила — олигархат. Противостоять ему, вести с ним диалог о каком-то новом консенсусе должна организованная сила, гражданское общество. Во время Майдана было такое объединение, которое так и назвали — "Майдан", но потом оно куда-то делось. Идея была правильная, но, скорее всего, преждевременная, мы не были готовы. Когда в Украине появится такое сильное объединение, появится новый консенсус, реформы ускорятся, их эффективность будет гораздо более высокой. Пока что нет субъекта, который сможет перехватить власть и навязать олигархам новые правила игры. Каждый сам по себе, и вроде бы каждый из активных украинцев старается что-то полезное делать на своем месте, но объединиться мы не можем.

Как относитесь к идее третьего Майдана?

— Вряд ли это будет полезным, потому что на Майдане общество получает некий заряд, чтобы выйти на новый этап. Сейчас, чтобы получить заряд, нужно не Майдан собирать, а объединяться. Это и позволит Украине сделать качественный шаг вперед, когда мы будем не какие-то локальные победы праздновать — увольнение коррумпированных чиновников и т. д., а получим новые правила игры.

• Читайте также: Вывезенные. Как украинские предприятия Донбасса попадают в Россию

Как относитесь к точке зрения, что у нас хватает лидеров мнений, но не хватает лидеров действия?

— Лидеров действия не хватает, потому что нет организации. Лидерами чего они могут быть? Разрозненных маленьких тусовок? Ты можешь быть суперблогером с миллионом подписчиков, супертелеведущим, у которого шоу имеет огромные рейтинги, но ты все равно ни на что не влияешь, потому что за тобой нет организации. Ты бабочка. Тобой любуются, тебя лайкают, репостят, но влияния у тебя нет.

Фото: из личных архивов