Фокус побеседовал с норвежским экономистом о возможностях политики протекционизма для восстановления промышленного потенциала страны. Идеи Райнерта неоднозначные, но довольно любопытные
Автор книги "Как богатые страны стали богатыми и почему бедные страны остаются бедными", норвежский экономист Эрик Райнерт относится к числу авторов, которые в постсоветских странах более популярны, чем у себя на родине.
Райнерт — сторонник теории протекционизма, необходимости защиты отечественного бизнеса от потока импорта путем ограничения свободы внешней торговли. В Украине его идеи вызывают интерес у лоббистов различных преференций и льгот, к примеру, у идеологов создания индустриальных парков с налоговыми льготами. Впрочем, сам экономист не видит в этом проблем. Если кто-то зарабатывает на правильных идеях, это лучше, чем если на них не зарабатывает никто, убежден Райнерт.
КТО ОН
Норвежский экономист, автор книги "Как богатые страны стали богатыми, и почему бедные страны остаются бедными"
ПОЧЕМУ ОН
Один из ведущих идеологов протекционизма
Вы часто посещаете Украину. Кто финансирует ваши поездки и для чего вас приглашают в нашу страну?
— Я академический экономист и провел свою жизнь, разбираясь в проблемах индустриализации и деиндустриализации: это как раз те проблемы, с которыми сейчас столкнулась Украина. Несколько лет назад глава Комитета ВР по вопросам промышленной политики и предпринимательства Виктор Галасюк прочел мою книгу и пригласил меня в Украину. Мои визиты финансируются организаторами Киевского международного экономического форума, на котором я уже дважды выступал.
Что касается цели моих поездок, это убеждение людей в том, что стандартная неоклассическая экономика неправильна, когда скрыто или открыто утверждает, что экономическая структура страны неважна. Я часто работал в Перу в 1970-х, как раз в то время страны становились бедными из-за деиндустриализации. Я много раз наблюдал, как деиндустриализация в начале 1970-х годов приводила государства к бедности, как зарплаты сокращались наполовину иногда всего за 3–4 года, и построил свою докторскую диссертацию на объяснении экономических механизмов международной торговли.
Но ни одна другая страна не беднела так сильно, как Украина. Украина и сегодня становится все беднее и беднее. Я не хочу обсуждать плохие сценарии для страны. Я здесь для того, чтобы помочь украинцам использовать теорию, которая создала процветание в Европе после Второй мировой войны и известна как "план Маршалла".
В Украине приверженцы вашей теории — главным образом представители бизнес-групп, лоббирующих создание индустриальных парков с фискальными льготами. Почему создание таких парков лоббируют не потенциальные инвесторы, что было бы логично, а люди, которые, скорее всего, стремятся получить управление этими активами и возможность распоряжаться льготами от государства?
— Я не много знаю об украинской политике. Знаю одно: Украине нужна реиндустриализация. И мой подход однозначно будет кому-то интересен. Альфред Слоун, который был генеральным директором General Motors в 1923–1937 годах, обычно говорил: что хорошо для General Motors, то хорошо для США. В определенный период времени это было действительно так.
"Как бы это прискорбно ни звучало, но Украина — единственная страна, где либертарианцы так близки к управлению государством"
Преференции, которые доступны для инвесторов в разных секторах экономики, — это хороший инструмент для развития. Именно такие преференции были в центре успешных стратегий последних европейских колоний, а также Ирландии и Финляндии в 1980-х. Я работал в обеих странах в то время. Такие поощрения должны быть конкурентными с подобными мерами в соседних странах, и в то же время не должно быть монополий, когда только одна компания или одна госмонополия имеет преимущества.
Украинский Детройт
Вы сейчас привели интересный пример. В свое время автомобилестроение действительно было драйвером развития США, воплощением "американской мечты". Но в каком состоянии сейчас Детройт? В то же время, если взглянуть на рейтинг миллиардеров Forbes, становится очевидно, что самые крупные состояния сделали люди, работающие на свободных рынках, где нет каких-либо преференций...
— Когда либертарианцы говорят, что кто-то делает деньги вне определенных экономических преференций, они правы. Но очень важно понимать, как капиталисты наживают свои деньги. Люди зарабатывают на спекуляциях и изменении цен, не вкладывая в развитие национальной экономики, в отличие от тех, кто делает деньги, привлекая новые технологии. Я не стыжусь тех, кто помогает стране развиваться.
Как бы это прискорбно ни звучало, но Украина — единственная страна, где либертарианцы так близки к управлению государством. Существуют интеллектуальные связи между либертарианством и анархизмом. Основатель либертарианства Эйн Ред была в юности подвержена анархичным взглядам. Сегодня мы видим, как это анархическое влияние разрушает экономику страны.
Вы не устаете повторять, что страны становились богатыми, используя политику протекционизма. Но можно привести пример государств Латинской Америки, которые использовали подобную политику и долго ставили своей главной задачей импортозамещение.
— Между Первой и Второй мировыми войнами рост экономики в Латинской Америке был просто фантастический. А потом в этих странах начало происходить то, что сейчас происходит в Украине, и они перестали быть богатыми. Как я уже говорил, я жил в Перу в конце 1970-х и видел своими глазами, как страна беднела. Причиной этого была деиндустриализация.
Еще одна проблема. Создание преференций для отечественного бизнеса на практике выльется в преференции для конкретных финансово-промышленных групп. Львиную долю промышленных активов страны контролирует четверо олигархов. Они не заинтересованы допускать конкурентов на свои рынки.
"Даже если ЕС не развалится, то он вряд ли вам поможет. Украина должна осознать, что она одинока, намного более одинока, чем вы можете подумать"
— Все страны, которые стали богатыми, так или иначе субсидировали производственные отрасли. США делали это очень хорошим способом — под парламентским контролем. Я могу сказать лишь одно: посмотрите на опыт США. Не делайте так, как советуют вам американцы, поступайте так, как они сами поступают.
И Дональд Трамп, и один из кандидатов "от левых" на последних президентских выборах — Берни Сандерс согласились с тем, что свободная торговля не подходит для Штатов. Я не думаю, что все, что делает Трамп, хорошо для США, но считаю: то, что случилось в Штатах с Трампом, и Brexit в Великобритании может стать хорошим доказательством неприменимости идей свободной торговли для Украины. Очевидно, что концепция свободной торговли не работает даже для Штатов. Не работает она и в Англии.
Как может система, которая не работает в центре капитализма, работать на периферии? Это то, что случилось в 1884 году. Тогда свободная торговля была атакована как правыми, так и левыми. Затем, после войн XX века, экономика существенно росла, и нации защищали свои производства, хотя и развивали то же время международную торговлю. Если это момент нового 1884 года, тогда Трамп новая личность. Он нарушит правила ВТО, а значит, и вы сможете это сделать так же. Так что Трамп и Brexit — хорошие новости для Украины. Даже если ЕС не развалится, то он вряд ли вам поможет. Украина должна осознать, что она одинока, намного более одинока, чем вы можете подумать.
Согласен, что ситуация (с крупным бизнесом. — Фокус) в Украине непростая. Частные монополии — это очень плохо. Безусловно, их необходимо поставить в условия честной конкуренции либо сделать подконтрольными государству. Да, государственные монополии зачастую тоже не очень хорошее явление. Но вариантов только два: или вы формируете государственную монополию, или создаете конкуренцию между теми, кто уже работает в отрасли. Возможно, иностранные компании смогут в этом помочь.
Я думаю, Украина должна извлечь один позитивный урок из опыта Латинской Америки. Привлечение транснационального сотрудничества может быть эффективным, если, к примеру, Украина обратится к итальянским производителям спагетти: мы, мол, экспортируем вам пшеницу по 1 евро, а покупаем у вас ту же пшеницу в виде спагетти по 10 евро. Мы хотим, чтобы вы пришли сюда и научили производить такие же хорошие спагетти, как у вас.
Итальянским компаниям такое сотрудничество будет интересно, если открывая подразделения в Украине, они получат более лояльные условия для доступа на внутренний рынок, чем импортеры. Основным рынком сбыта украинской продукции должен быть внутренний рынок. Это более 44 млн человек. Если бы вы у вас было менее чем 2 млн населения, как в Латвии, я бы никогда не предложил такой вариант. Но у вас огромный рынок сбыта, у вас раз в 10 больше населения, чем в моей родной Норвегии. Кажется, будто вы забыли, что такой рынок — это сам по себе привлекательный актив.
У нас есть такая пословица: "не стоит складывать все яйца в одну корзину". Возможно, идея сфокусироваться лишь на внутреннем рынке — не самая правильная?
"В экономике есть такой термин — "фракасомания". Это культ катастрофы, идея, что мы не можем развиваться. Образование, люди, правительство — "плохие". Украина страдает от фракасомании"
— Всю произведенную продукцию вы можете продолжать экспортировать. Я просто хочу, чтобы вы поняли: политиков Евросоюза выбирают жители Евросоюза, поэтому сельское хозяйство в ЕС очень чувствительный вопрос. Каждый европейский политик боится фермерских протестов, боится того, что здание парламента забросают гнилыми томатами. И если ЕС расширит квоты, утверждая, что это реально поможет вам, то европейские политики получат эти томаты в лицо прямо в здании парламента. Предполагая экспорт агропродукции в ЕС как основной элемент вашей стратегии, знайте: это не сработает. Та стратегия, которую предлагаю я, как раз и является стратегией диверсификации. Это синергия между разными отраслями производства — вот, что я хочу донести. И ваш пример с разными корзинами в этой ситуации отлично подходит.
В Украине долгие годы поддерживали автопром — вводили заградительные импортные пошлины. Но Украина так и не создала конкурентоспособного автомобиля. В итоге украинские производители лишь занимались крупноузловой сборкой импортных авто, а когда разрешили безакцизный ввоз иностранных машин, большая часть заводов остановилась. Не приведет ли предлагаемая вами идея поддержки украинского производителя лишь к ухудшению конкурентоспособности украинской продукции и росту цен на внутреннем рынке?
— Я не соглашусь с тем, что в Украине делают плохие машины. Я провел восемь часов в авто, произведенном в Украине, проехал на нем от Карпат до Киева и скажу, что машина была отличная. Тут снова срабатывает фракасомания: все, что производится в стране, — плохое. Это неправильный подход. Да, в начале, новые отечественные продукты не так хороши, как импортные. Такой пример также был в США.
Но подобные решения должны быть приняты. Это правило и для бизнеса, и для политики. Решать, кого поддерживать, должен парламент честным путем. Любую ситуацию можно рассмотреть так, что принятое решение будет создавать большое количество несогласных. Но если не принимать никаких решений вообще, особенно в случае с Украиной, то это будет иметь очень плохие последствия.
Но почему именно индустриальное, а не постиндустриальное производство? В Украине интенсивно развивается IT-бизнес. Почему бы не сделать ставку именно на технологии, а не условные "паровые котлы"?
— Хорошо, что в Украине много хороших программистов и инженеров. Если бы в вашей стране жили 50 тыс. человек, я бы сказал: да. Но вы не сможете построить развитие 40-миллионной нации лишь на этом. В IT-секторе вы соревнуетесь с Силиконовой долиной и с Ирландией, которые более конкурентоспособные, и с индусами, которые намного дешевле.
Не хлебом единым
Но, в конце концов, у нас есть агросектор. Цены на продукты питания в мире растут. Не правильнее ли сосредоточить усилия на производстве нужных всем товаров, а не украинской промышленной продукции, которую не хотят покупать нигде, кроме России?
"Вы сейчас защищаете свои территории от российской агрессии, но также вам стоит подумать о защите земель от иностранных капиталистов, которые могут не разрешить вам отстаивать свои собственные национальные интересы"
— Только страны с развитой промышленностью могут создать эффективное сельское хозяйство. Именно развитие промышленности поднимает уровень заработной платы по стране. Также растут технические навыки. Эта связка между промышленным и аграрным сектором очень важна.
Сейчас ваш агросектор пытается выживать на квотах от Евросоюза. Но эти квоты исчерпываются уже в первые пару месяцев года. Они показывают вам "морковку", за которой вы тянетесь, но это не становится толчком для развития. ЕС старается вести себя максимально "щедро" с вами и дает еще, например, разрешение на дополнительный экспорт 50 тонн томатного сока, а это всего 1% от вашего производства, может, и меньше.
Стоит наконец осознать, что Украина продолжает терять позиции в мире, что происходит отток из страны талантливых людей. Это очень печально. У вас привыкли во всем обвинять коррупцию. Да, налог на добавленную стоимость — источник многих ваших проблем. Налог с продаж проще в администрировании и оставляет меньше возможностей для мошенничества. Я был на одной из фабрик в Италии, когда эта страна адаптировала налог на добавленную стоимость. Это была проблема на протяжении многих лет, так как предпринимателям было очень легко обманывать правительство, фабрикуя поддельные счета. Такие фейковые счета "доказывали", что продаваемые товары были произведены, и это было основанием претендовать на возврат НДС.
Но я бы не сводил все проблемы страны к коррупции — разрушение промышленности вносит в падение международных рейтингов Украины все же более весомый вклад.
Вы живете в стране огромных возможностей. Почему сейчас повод сдаваться? В экономике есть такой термин — "фракасомания". Это культ катастрофы, идея, что мы не можем развиваться. Образование, люди, правительство — "плохие". Украина страдает от фракасомании. Но у вас же есть много вещей, которыми вы можете гордиться. И в первую очередь вам нужно гордиться тем, кем вы являетесь.
Если мы заговорили о сельском хозяйстве, то в Украине наиболее спорный вопрос — мораторий на продажу земель сельхозназначения. На ваш взгляд, стоит отменять государственные ограничения на продажу земли?
— В том, чтобы создать свободный рынок земли, есть определенная логика. Но есть и международный опыт, который немного пугает. Имеются примеры захвата земли, другими нациями, как это было в Африке. Южная Корея купила огромную часть Мадагаскара. Есть пример "синдрома Восточных островов" (имеются в виду несколько островов, в Тихом океане. — Фокус). В середине XIX в эти острова полностью были куплены английской компанией, которая решила, что Восточные острова станут отличной базой для производства баранины для английского рынка. Англичане купили землю, переселили всех жителей в небольшую столицу, и они больше не имели доступа к земле. Острова стали источником мяса, которое жители островов не могли позволить себе купить. Они пытались выжить, воруя мясо у англичан. Вы тоже рискуете оказаться в ситуации, когда фермер весь выращенный урожай вынужден будет продавать за границу.
Открытие рынка земли может быть позитивным, если вы будете уверены, что все будет под украинским контролем, но гарантировать это очень сложно. Даже если вы разрешите доступ к земельным активам только гражданам Украины, в реальности не только они смогут стать их собственниками. Есть опыт Малайзии, где пытались ограничить доступ китайцев к покупке земли, введя квоты для этнических малазийцев. Но это создало целый класс фиктивных лиц, которые значились номинальными собственниками компаний, которые фактически принадлежали китайцам.
Вам стоит изучить эту проблему. Вы сейчас защищаете свои территории от российской агрессии, но также вам стоит подумать о защите земель от иностранных капиталистов, которые в перспективе могут не разрешить вам отстаивать свои собственные национальные интересы.