Сколько Украин в Украине. Что нас объединяет и кто разъединяет

"Сколько Украин в Украине?" Сначала мне было неловко. Простой вопрос — простой ответ, казалось бы, и так все понятно и писать об этом незачем. Но поддалась, и... задело. Хоть ответ и очевиден: Украина одна, как бы ее ни делили. Но вопрос провоцирует длинную дискуссию с обязательными экскурсами в историю. Ведь квазигосударства на востоке решили отсоединиться, хоть и под дудку России, но бомба замедленного действия была заложена столетия назад, и таких бомб в Украине хватает. Главное — вовремя их разглядеть. Но на этот раз проморгали. На вопросы Фокуса отвечают иванофранковец Петр Демьянчук, одессит Станислав Кульчицкий, рожденный в Черкасской области Николай Томенко и Сергей Тарута, выходец из села Виноградное под Мариуполем.

Так сколько же Украин в Украине?

ведущий программы "Факты" (ICTV)

— На самом деле Украина — это одна Украина. В Украине не может быть десять Украин. Это похоже на слоганы Кремля, который хочет разделить Украину. Да, наша страна действительно соткана из разных этносов и разных историй. Например, в начале прошлого века Львов принадлежал Польше, Буковина — Румынии, а Закарпатье — Венгрии. Во время Голодомора многих людей переселяли в Донбасс, ведь шахтерам советская власть давала продовольственные карточки, а вот села по соседству вымирали. Но когда говорят, что Донбасс — какие-то исконно русские земли, слушать смешно. И смешно даже в мелочах. Вот недавно смотрел фотографии начала века. В Донбассе во время празднеств все люди одеты в вышиванки. Не было со звездами во лбах никого.

главный научный сотрудник отдела истории Украины 20–30-х годов ХХ ст. Института истории НАН Украины

— Мы все читали Дюма. Там есть Д"Артаньян родом из Гаскони, кто-то родился в Провансе, кто-то в Нормандии. Но все это Франция! Это Франция в развитии! Точно так же и Украина. Она окончательно сформировала свои границы в XX веке. Большая заслуга в этом Центральной Рады. Владимир Винниченко поехал в Петроград с обоснованием границ. В УНР должны были войти 9 губерний — по этнографическому принципу, то есть 50 процентов плюс 1 — это количество украинцев, проживающих на данной территории. Но в Петрограде сказали так: "Богдан Хмельницкий с чем пришел? С 5 нынешними губерниями. Вот это и есть территория Украины". И Временное правительство все-таки признало существование Украины: в усеченном виде и в рамках России.

народный депутат Украины, основатель "ИСД", бывший глава Донецкой облгосадминистрации

— Украина одна. Одна Украина, многообразная Украина, и в этом многообразии и есть, наверное, основное богатство. У американцев на гербе написано: "Мы едины в многообразии". Да. Мы разные, исторические части разные. Но мы — Соборная Украина. Нас разделяют только политики.

политик, общественный деятель, заместитель председателя ВРУ (2007, 2008 — 2012), вице-премьер по гуманитарным вопросам (2005)

— Да, много Украин. И самые конфликтные — две: это бедная и богатая. Ведь бедными считают себя около 70% населения. Полтора процента богатых — это вторая Украина. Правда, есть еще небольшая прослойка среднего класса. Риторика людей сводится к одному: "Они там крадут, они обогащаются, а мы бедствуем". Бедные считают, что все богатые — коррупционеры. То есть жирующая и выживающая страна. И таких конфликтующих Украин у нас я насчитал пять. Чуть притихли проевропейская и пророссийская линии конфликта. Остается конфликт поколений. И это уже не конфликт советского и украинского мышления. Просто старшим людям нужен, например, сантимент 9 Мая — День Победы — это их жизнь. И надо их понимать. Старшее поколение приходит на выборы с палочками и голосует крестиками за будущее, а молодое воюет в Facebook, а на выборы не ходит. Вот такой феномен. Остальные конфликты более локальные. Есть определенный конфликт между украиноязычной и русскоязычной Украиной. Киевско-Патриархальной и Московско-Патриархальной. Но зато 78–79% людей гордятся тем, что они украинцы. Это очень высокие показатели

А если брать по географическому принципу — есть ли разделение? И чем люди в разных областях различаются по вашей градации?

— В социальном плане отличий нет. Есть разница в языковом, религиозном плане и в плане ценностей. Ведь историческая память полностью не исчезает. Условно говоря, те регионы, которые были под Россией, голосуют чуть-чуть по-другому, чем традиционные украинские области. Возьмем, например, Кировоградскую область. Там превалируют социальные ценности, а настроения — антинатовские. Похожая ситуация и в Полтавской области, той ее части, где проходила Полтавская битва и которая была под Россией, и где потом была индустриализация. Интересная ситуация в Черкасской области. Она на 75% была в составе Речи Посполитой, остальная часть была под Россией. И вот на этой части в основном разместились церкви Московского патриархата. А в местах, например, где Тарас Шевченко родился, — храмы Киевского.

А как возник феномен Донбасса? Откуда там такое неприятие всего украинского? И как появилась легенда о том, что Донбасс кормит всю Украину?

— В средние века здесь было Дикое поле. И его постепенно осваивала российская держава. Было два направления колонизации: официальное и народное. Во времена Екатерины ІІ сюда пригласили сотни тысяч людей. Среди них и немцы-протестанты, и сербы, которые бежали от турецкого гнета, и менониты. Была и народная колонизация, это когда крепостные бежали на свободные земли и их осваивали. И эта колонизация являлась в основном украинской. Нельзя не учитывать и криминальный фактор, конечно. На шахтах и заводах проходили "перековку" люди с криминальным прошлым. Процент тех, кто побывал в тюрьмах, в современном Донбассе намного выше, чем в остальных областях. Этим можно объяснить и такой феномен, когда трижды судимый Янукович абсолютно не терял своего авторитета на этой территории.

— Моя мама родом из Донецкой области, но она казацкого рода. В нашем селе соблюдали украинские традиции. Говорили на украинском языке. Да, это скорее был суржик. Ведь влияние Российской империи было очень сильным. Это был промышленный регион, и осваивали его те, кого сюда приглашали или привозили. Как в ссылку. Треть была из Западной Украины, часть — из России, часть — из Центральной Украины. Создавались огромные предприятия. В мифе о Донбассе больше политики, и его насадила советская власть. Советский Союз создавал образ человека-героя. Стахановец, угольщик, металлург. Потом это звучало на всю страну.

— Это, собственно говоря, послевоенная легенда. Ведь Донбасс — каменноугольная промышленность, металлургия. И даже когда Украина достигла независимости, за счет чего мы выживали? За счет экспорта металла. Это давало валюту в страну — отсюда и легенда. При этом здесь как-то забывали о том, что металлов варят не меньше и в Днепре с Запорожьем! А уголь на-гора дают еще в Павлограде и Западной Украине. Но эпоха угля и стали осталась в прошлом. А Донбасс экономически и ментально не изменился. Его ресурсы постепенно исчерпывались, оборудование устаревало. Там ведь нет современных шахт. Город Донецк прекрасно выглядел, но если взять любой небольшой городок, это сплошная руина и безработица.

— В Украине Донбасс всегда воспринимался как нечто одиозное. В том числе и из-за шахтерских забастовок. Но нужно понимать, что там живут люди, которые каждый день рискуют жизнью. У нас ведь показатели гибели шахтеров самые высокие в мире. Человек идет на работу и не знает, вернется ли живым. Естественно, там больше и пьянства, и хулиганства, потому что условия труда невыносимые. Это формирует особый социальный слой.

— В Донбассе антиукраинские настроения в последние годы очень умело подкармливали. Вспоминаю 2005 год — время президентства Ющенко. Мы проводили там телемост, и я не увидел патриотизма. Во время прямого включения около нас стояла толпа 200–300 человек. Они были агрессивно настроены и хотели просто раздавить наш автобус только из-за того, что победил Ющенко, а не Янукович.

У меня в Донбассе жила троюродная сестра. Она поддерживала сепаратистов. Почему? Я не могу ответить на этот вопрос. Они со своей мамой часто приезжали к нам в Карпаты, в Ивано-Франковск. И никаких проблем не возникало. Ее бабушка в то время упрашивала: "Не ходи на митинги. Ну зачем тебе это надо?" А они пошли и решили, что Донбасс должен быть российским. Причем после этого, когда началась война, собрали шмотки и уехали в Испанию. Больше мы не общались. Нельзя сказать, что в Донбассе раньше было много как украинофобов, так и украинофилов. Там было где-то 20% пророссийского населения. И где-то столько же активно проукраинских людей. Остальные — это те, которым все равно. Была бы колбаса и работа.

— Когда разваливался Советский Союз, все говорили, что Украина его весь кормит. Вот мы отделимся и будем богатыми. Такой же стереотип отработали и в Донбассе. Донецкая область считалась донором, ведь Донбасс давал 20% ВВП и 24% валютной выручки. По уровню ВВП мы занимали первое место. Да, были дотации для угольщиков, но они в основном разворовывались. 50% оседало в Киеве, 50% воровалось на местах. Трагедию с агрессией мы еще и усугубили. Это часть гибридной войны и политики России, а наши политики ее сейчас поддержали. Я имею в виду блокаду. Нынче мы лишились огромного экономического потенциала, который захватили боевики.

А возможны ли похожие конфликты в остальных частях Украины? Ведь наши европейские соседи тоже грешат: в Закарпатье готовы "раздавать" паспорта, стимулируют выезд молодежи на учебу. Та же "Карта поляка" — можно ли ее воспринимать как некий элемент гибридной войны, только уже со стороны западных соседей?

— Подобные настроения могут быть в Закарпатье и на Буковине. На Буковине румыны остались, в Закарпатье много венгров в низинных регионах. Они освоили эти территории, когда были господствующей нацией. Украинцев оттесняли в горные районы. Отсюда такая пестрота населения. Многие имеют иностранные паспорта — венгерские, чешские, польские. Это не проблема, если на бытовом уровне. Главное, чтобы иностранных паспортов не было у депутатов и ответственных чиновников. А если человек хочет где-то работать и передавать доллары своим семьям, это хорошо и для государства.

— Паспорта в Закарпатье Венгрия выдает уже около 10 лет. Венгры сильно помогают среднему бизнесу. Они же не просто так помогают тем же жителям Берегова? Они потом хотят это конвертировать в политический интерес. А наша власть малому и среднему бизнесу не помогает. А ведь это потом как-то проявится. Помните историю с островом Змеиным? Сейчас эти настроения притихли, но они же никуда не делись. Мне лет 10 назад передавали материалы о том, что в Одессе румыны ставили палатки, где нужно было заполнить пару бумажек. Через месяц людям выдавали паспорт гражданина Румынии. Я постоянно писал об этом в СБУ. Сейчас президент зарегистрировал законопроект о запрете двойного гражданства. Но это настолько запоздалая реакция! Понятно, что люди использовали эти документы для того, чтобы иметь возможность заработать. Они не идеологические румыны, венгры или россияне. То же самое и с картой поляка. Я не хочу обижать наших побратимов, но они пошли еще одним путем, который может стать более опасным для государства. Мало того, что сделали квоты для "заробитчан", так еще и открыли программу для студентов. У них нет ВНО, оплата ниже, чем в украинских вузах, много грантов и кредитов. Вы становитесь студентом, а потом остаетесь и работаете на новое польское государство. И этого политического проекта государство почему-то не замечает.

Ситуация тяжелая, но не безнадежная. Только что государству нужно теперь сделать, чтобы Украина реально не распалась на несколько Украин?

— Когда я стал губернатором Донецкой области, провел соцопрос. Его результаты говорили, что почти треть людей желали объединиться с Россией. И главный мотив: "Мы хотим жить лучше. Мы видим, что там больше порядка, меньше хаоса, а пенсионеры и служащие больше получают". То есть люди просто хотели лучше жить, а не бредили Россией. Я им предложил: "Давайте возьмем за основу не Россию, в которой нет ни демократии, ни перспектив, а Польшу". Тогда три тысячи человек по специальной программе поехали в Польшу — посмотреть, как там все работает. Постепенно процент "верующих" начал падать. Но, к сожалению, Россия вела очень сильную идеологическую гибридную войну, которая так же исказила все то, что происходит и в донецком обществе. А в Донбассе на самом деле хотят жить мирно, хотят иметь будущее.

— Государство должно понимать уровень конфликтов. Мне кажется, что социальный — главный. Поэтому надо создавать средний класс, малый бизнес, новые рабочие места. Должны быть проекты по строительству Европы внутри Украины. Непросто сказать, что мы дали вам бесплатный билет — езжайте, зарабатывайте в Европу. Тем более там для нас работа в основном нелегальная. Мы должны сделать так, чтобы люди ехали посмотреть на европейские ценности, а потом вместе с государством внедрять это здесь. Нужно показывать силу "украинского мира", а не просто запрещать "русский мир". Да, сепаратистов, вражеские российские каналы запретить нужно. Но надо решить, как показывать украинский мир. В его основе — наша история, наша культура, начиная с праздников и заканчивая нашей архитектурой. Это не значит, что надо в принудительном порядке заставлять посещать, например, "7 чудес Украины", проект, которым я занимаюсь. Но в Украине есть уникальные вещи, и мы ими можем гордиться, не выезжая за пределы страны.

— Есть опрос, который проводит Институт социологии НАН Украины: "Кем вы себя в первую очередь считаете?" Социологи предлагали различные варианты ответа, надо было выбрать один. Так вот, на протяжении двух последних десятилетий лишь половина опрошенных считала себя в первую очередь гражданами Украины, независимой Украины. Это ненормально, на подобный вопрос такой ответ дали бы до 100% поляков или финнов. А у нас еще не так давно считали себя гражданами несуществующего СССР 12% населения, сейчас осталось 7%, ибо уходит старшее поколение. Треть населения стабильно считает себя в первую очередь жителями региона, города, района. Несколько процентов — представителями своей нации, практически столько же — гражданами мира или Европы. Такова судьба Украины, потому что она была безгосударственной. Или квазигосударственной в советские времена. Не было осознания своего государства, своей государственности. А ведь это все воспитывается. Прежде всего это язык, культура. А главное — следует бороться с чувством неполноценности. Украинцы очень отличаются от россиян. Просто в советские времена эта разница нивелировалась. Я думаю, наши меньше пьют, лучше работают. Свободолюбие осталось, которое идет еще с казацких времен. Нужно сказать, что за свою историю украинский народ проявил большую стойкость, несмотря на голод, болезни, эпидемии, депортации.

— У нас очень много объединяющих факторов. Да, и вышиванка в том числе. А то, что в каждом регионе свои узоры, ну и что? У кого-то больше черного, у кого-то больше красного. Кто-то больше крестиком вышивает, а кто-то ноликом, да какая разница?! Чемпионат Европы по футболу — это была действительно такая объединяющая волна. Такой же может, кстати, стать и "Евровидение". Тогда, в 2012-м, футбол показал, что в Донбассе очень много украинских патриотов. Ибо сборная — воплощение государства. Нельзя по-настоящему болеть за сборную и не верить в Украину. А болели яростно и там. Майдан тоже на самом деле был объединяющим фактором. Ребята из Луганска и Донецка, которые стояли там, сейчас в Вооруженных силах защищают Украину и пытаются выбить врага из своего же города. Объединяющих факторов у нас столько же, сколько и разъединяющих, и Россия пытается на последних сегодня сыграть. Но, думаю, теперь это не получится. Потому что вот уже три года, как Украина более-менее "зацементировалась", и уже многие понимают, что надо быть патриотами своей страны и делать все для объединения. Они могут ругать и власть, и экономику, но и не подумают проситься к Путину. Потому что это наша власть. Это наши проблемы — мы их будем решать. Все сценарии, которые за эти три года Москва наработала (и аналоги которых просматриваются со времен Екатерины), — они пока в наши дни не прошли. К сожалению, объединение прошло через кровь на Майдане и кровь на передовой. И у меня такое впечатление, что украинцы наконец объединились.