Американская мечта. Посол США Мари Йованович об успехах и неудачах послереволюционной Украины

Американское посольство в Украине всегда считалось одним из ключевых игроков на отечественной политической арене, пусть его роль слегка и мифологизирована. После победы Революции достоинства, когда Украина окончательно избрала для себя прозападный курс, США стали главным защитником ее интересов в мире, а их мнение по внутриполитическим вопросам нередко было решающим. Часто говорят и о том, что именно позиция Госдепа сыграет решающую роль на грядущих президентских и парламентских выборах в нашей стране. Посол США в Украине Мари Йованович, занимающая пост с августа 2016 года, с присущим дипломатам тактом выбор будущей власти оставляет украинскому народу, но напоминает: без борьбы с коррупцией и построения эффективных институций по-настоящему успешной страной мы не станем.

Ответ перед законом

Как вы расцениваете конфликт между руководителями САП, НАБУ и ГПУ, связанный с прослушкой и уголовным производством, где фигурирует глава САП Назар Холодницкий?

— Конкретные вопросы о происходящем сейчас следует адресовать НАБУ и ГПУ. Я же отмечу, что да, очень важно, чтобы люди были подотчетны, подконтрольны вне зависимости от их статуса. Это то, чего требовали на Майдане во время Революции достоинства. Подотчетность, честность, борьба с коррупцией очень важны для Украины.

Мы наблюдаем напряженность между различными правоохранительными органами. Они разные — одни созданы недавно, другие существовали с незапамятных времен. Думаю, они должны найти возможности для совместной работы. Если есть напряженность и конфликты, их необходимо преодолевать, но не путем прикрытия кого-то и ухода от ответственности. В каждой стране бывают конфликты между правоохранителями, это не является какой-то исключительной проблемой.

Это не выглядит обычным конфликтом — глава одного органа открыто обвиняет главу другого в преступлении, ставит его на прослушку и т. д. По-вашему, это нормальная ситуация?

— В США есть специальный термин для таких конфликтов: "синий против синего" (blue-on-blue), потому что правоохранители часто носят форму такого цвета. Как только полиция или ФБР, или другая организация обнаруживает, что их мишенью, объектом расследования является другая правоохранительная структура, все останавливается, начинается дискуссия на очень высоком уровне, ищутся пути выхода из ситуации. Но это не означает, что прекращается само расследование. Один из базовых принципов демократии — ответственность для всех руководителей, в частности силовых органов, потому что у них есть особые полномочия. Они должны отвечать перед законом, если этими полномочиями злоупотребляют.

США — страна с устоявшейся демократией, она может позволить себе такие конфликты. В случае с Украиной не остановит ли это реальную борьбу с коррупцией?

— Конечно, такие конфликты между правоохранителями — это всегда плохо. Одно из главных достижений Украины за последние несколько лет — как раз создание независимых антикоррупционных структур. Мы, США, выступали донорами при формировании НАБУ и САП. Они должны быть не только независимыми и свободными от политического влияния, но и отвечать за свои действия.

Вы их видите такими: независимыми от политического влияния и частных интересов?

— Это должен определять украинский народ.

Это далеко не первый конфликт вокруг антикоррупционных органов и антикоррупционных активистов. Как правило, их провоцируют действия властей: попытки ограничить независимость НАБУ, декларирование активистов и т. д. Не означает ли это, что на самом деле у высшего руководства страны нет политической воли, чтобы бороться с коррупцией?

— Здесь придется решать украинскому народу, в частности, на грядущих президентских и парламентских выборах. Вопрос борьбы с коррупцией будет одним из главных, это показывают и социологические опросы, и опыт моего общения с людьми. Появление САП и НАБУ было инициировано президентом Украины и тогдашним премьером Яценюком, Верховная Рада за это проголосовала. Надо, чтобы они делали дальнейшие шаги.

Власть считает, что нужно обязать активистов, борющихся с коррупционерами, декларировать свои доходы. Теперь президент и провластные партии имеют массу проблем с этим.

— С нашей точки зрения, важно, чтобы закон об электронном декларировании пересмотрели, приостановили действие этих поправок, а лучше совсем их убрали. Поправки, между прочим, касаются не только антикоррупционных активистов, но и, к примеру, членов наблюдательных советов. Это повод для беспокойства госпредприятий, они ищут талантливых руководителей везде, в том числе за рубежом, а многих иностранцев может отпугнуть перспектива заполнять декларации и обнародовать свое имущество здесь, в Украине. В любом случае декларирование для представителей гражданского общества — это шаг назад.

В США тоже есть декларирование. Таким образом достигается прозрачность и подотчетность обществу, государству, налоговым службам. И речь идет об институциях, а не о личностях. Одна из главных заповедей демократии — есть разница между гражданским обществом и теми, кто работает на государство, в парламенте, правительстве и т. д. Последние непосредственно распоряжаются государственными ресурсами, поэтому должны отвечать более высоким стандартам подотчетности. Активисты могут вести бурную деятельность, давать власти различные советы, но они не контролируют ресурсы — именно в этом вся суть вопроса.

Почему, по-вашему, так затягивается создание антикоррупционного суда? Будете ли вы довольны принятием президентского проекта, который в его нынешнем виде вызывает много критики?

— Насколько я понимаю, Украина заверяет, что это законодательство будет соответствовать рекомендациям Венецианской комиссии. Пока что имеем версию, прошедшую первое чтение, но предстоит еще второе, и все можно предусмотреть — как раз сейчас законодатели могут внести изменения и добиться согласованности закона с рекомендациями Венецианской комиссии. Это важно в первую очередь для украинского народа. Также это важный сигнал для других стран. Мы видим массу возможностей для инвестиций в Украину, все ждут судебной реформы.

Да, ни одна судебная система не идеальна. Но Европа и США уверены в компетентности Венецианской комиссии, у которой есть огромный опыт. Она представила свое заключение. Президент Украины пообещал, что его учтут.

США за последние годы вложили много ресурсов в Украину, в том числе деньги, полученные от американских налогоплательщиков. По вашему мнению, эти средства израсходованы эффективно?

— Мы постоянно анализируем все проекты на предмет эффективного использования наших средств. Но я бы не давала какой-то общей оценки. Невозможно быть идеальным. Однако если вы посмотрите, что сделано за последние четыре года, то это даже нельзя сравнивать с тем, что было сделано за предыдущие двадцать два. Я вижу большой прогресс. Вам действительно есть чем гордиться, украинцы не должны об этом забывать. Конечно, еще предстоит сделать многое, и то, что внимание заостряется именно на нерешенных проблемах, вполне естественно. Это обычная ситуация для любой страны, в том числе для Украины, которая пытается утвердить себя в качестве европейского государства.

На этом пути прогресса случаются шаги назад?

— В жизни не бывает без этого. Но общий тренд идет вверх. Недавно я была на Днепропетровщине, эта область — лидер по количеству объединенных громад, их около 60. Проблемы, конечно, есть, но все больше людей хотят принимать решения на локальном уровне, у них для этого теперь есть больше ресурсов, которые можно использовать для их громад.

Неидеальная демократия

Недавно одно из украинских изданий опубликовало статью, в которой говорилось, что США на президентских выборах в Украине сделают ставку на Виталия Кличко. Посольство в своем Twitter выступило с категорическим опровержением. Согласитесь, что вы не реагируете публично на каждый текст даже в топовых украинских СМИ, почему отреагировали сейчас?

— Иногда мы реагируем, если необходимо. Когда я услышала об этой истории, то очень громко рассмеялась. А потом обратила внимание на то, что статья была опубликована 1 апреля, это могло быть и шуткой (смеется). Я никогда такого не говорила.

Это не первый кандидат, о котором я слышала, что именно на него мы якобы делаем ставку, слышала и некоторые другие имена. Но мы не занимаемся поддержкой кандидатов, наша задача — помочь обеспечить открытые выборы и честный демократический процесс.

Предстоящие избирательные кампании наверняка будут очень напряженными и грязными. США готовы помочь Украине пройти этот непростой период?

— Мы фокусируемся на процессе. Потому наш приоритет — переизбрание Центральной избирательной комиссии. В нынешней ЦИК до сих работают люди из эпохи Януковича. Надо привлечь квалифицированных и независимых специалистов, которые смогут обеспечить нормальный избирательный процесс. Второе — это укрепление избирательной системы. Помимо избирательного кодекса, здесь есть другие аспекты, о которых нужно побеспокоиться. Например, ввести ответственность за подкуп избирателей, обеспечить кандидатам равный доступ к медиа, устранить возможность использования административного ресурса и т. д.

Вы действительно считаете, что все это реально сделать?

— Я уже говорила, что не верю в идеальные вещи. Но демократия — это всегда процесс, а в новых демократиях он более сложный и бурный.

Нынешние украинские элиты, по-вашему, вообще в состоянии обеспечить прогресс Украине? Возможно, нам стоит привлекать людей не из "системы"?

— Здесь все будут решать избиратели. Если вы посмотрите на наши или, скажем, на французские выборы, то увидите, что да, приходят люди из новых, вроде бы неожиданных сфер — избиратели хотят свежих решений. Украина — не исключение, и у вас тоже придут новые люди, хотя останутся и те, кто есть в системе. По-настоящему живой организм — а демократия именно такая — должен постоянно омолаживаться, обновляться, чтобы адекватно отражать общественные процессы и настроения людей. Украина — страна немаленькая, спектр взглядов широк, и надо, чтобы он был отражен в представительских органах.

Украинская оппозиция постоянно заявляет о давлении и даже о репрессиях со стороны власти. Вы замечаете такие признаки?

— В Украине очень динамичная политическая сцена, идет борьба за электорат и место в медиа. В таких условиях важны две вещи: чтобы власть и правоохранители действовали ответственно и в полном соответствии с украинскими законами, а также чтобы те, кто в оппозиции, тоже так поступали. Обе стороны должны понимать свою ответственность, и, я думаю, демократия в Украине достаточно зрелая, чтобы это было возможно.

Общий интерес

Как изменится политика США в отношении Украины после прихода Майка Помпео на пост госсекретаря?

— Наша внешняя политика определяется президентом Дональдом Трампом. У нас долгая история поддержки Украины, с 1991 года, в некоторых сферах — еще раньше, так что она только продолжилась с этой администрацией, даже усилилась. Я сейчас очень довольна нашей политикой в этом аспекте. Майк Помпео как директор ЦРУ уже работал в нынешней команде исполнительной власти. Конечно, каждый новый глава Госдепа имеет какие-то свои взгляды и концепции, но повторюсь: в конечном счете все определяет президент, поэтому прежняя политика продолжится.

Стоит ли ожидать визита президента Трампа или вице-президента Пенса в Украину в перспективе?

— Могу лишь сказать, что я как посол США в Украине была бы очень рада видеть здесь и президента, и вице-президента.

Когда Украина сможет получить и использовать летальное оружие от США?

— Это процесс, и мы им занимаемся.

В нынешнем году Украина получит бóльшие суммы поддержки со стороны США, чем в прошлом. С чем связана такая щедрость?

— Наверное, с тем, что наш народ, наши законодатели и президентская администрация верят в вашу страну. Мы хотим поддерживать Украину в ее борьбе на востоке. Суверенитет и территориальная целостность должны быть безоговорочно восстановлены. Мы продолжим помогать вам в вопросах безопасности — снаряжением и тренингами для ваших солдат.

Другая часть нашей помощи касается реформ, чтобы сделать ваши институции сильными, профессиональными, независимыми и ответственными, чтобы они работали в интересах всего украинского народа, а не отдельных личностей. Иначе Украина всегда будет уязвима перед коррупцией и теми, кому она выгодна.

• Читайте также: Не злите Брюссель. Хьюг Мингарелли о евроинтеграции и войне против НАБУ

Сильная и процветающая Украина нужна не только самим украинцам, но и США, потому что у нас появится сильный партнер в политической и экономической сферах, а также в сфере безопасности. Так что наши интересы совпадают.