Президент Украины рассказал Фокусу о рисках победы на выборах Тимошенко и Януковича, возможных фальсификациях и своем политическом будущем
В последние три недели Виктор Ющенко много ездил по Украине и много говорил: о демократии, необходимости политреформы, бездействии премьера. А когда верстался номер, все это еще раз повторил на большой пресс-конференции. ЦИК даже вынесла президенту первое предупреждение за использование эфира гостелевидения во время его рабочих поездок в целях агитации за себя как за кандидата. Фокусу удалось пообщаться с Виктором Ющенко в аэропорту "Борисполь" накануне одной из рабочих поездок.
"Я – Екатерина". – "А я – Виктор" – так начался этот утренний разговор. Предложенная президентом чашка кофе стала лишь подтверждением – Виктор Ющенко подчеркивает свою демократичность. В разговоре стало понятно: Ющенко искренне верит в то, что его миссия – строить нацию, нести в народ демократические ценности и гарантировать свободу слова. От этих принципов он не готов отступить, даже если это будет стоить ему президентского кресла.
– Как вы думаете, почему в последнее время соцопросы фиксировали рост вашего рейтинга?
– С одной стороны, общество стало лучше понимать, что происходит в стране, какую политику ведет правительство. Мне кажется, для Юлии Тимошенко достижение базовых ценностей – общественных, государственных, национальных – всегда вторично. Она талантливая, она способная, но может заплатить очень высокую цену за то, чтобы Украина оказалась даже во вчерашнем дне, если взамен получит ответ на вопрос, где она сама будет завтра. Вторая причина в том, что у нас, как ни удивительно, очень много неопределившихся людей. За 30 дней до голосования было 40–45%, а в некоторых регионах даже до 50%. Это те люди, которые до последнего размышляют над своим выбором. А третье, мне кажется, самое главное: все чаще дискуссии избирателей переходят из плоскости фамилий в плоскость ценностей. Люди понимают, что выбирают не президента, а систему взглядов. Просто не участвовать в выборах – ничего не даст. Зло победит. Поэтому нужно принимать решение, непростое.
– Вы хотите сказать, что за несколько недель до выборов избиратели перестали обращать внимание на предвыборные лозунги и стали тоньше разбираться в идеологиях и политических процессах в стране?
– Я прекрасно понимаю, что значительная часть тех вещей, о которых я говорю все четыре года, для многих людей, а может, даже и для большинства еще недостаточно понятны. Например, демократия. Для чего она нам нужна? Давайте лучше поговорим о колбасе, об электроэнергии или о том, как Одессу снегом замело. Я не говорю, что это неважно. Но демократические ценности – это же святая святых. Без свободной прессы у нас нет будущего. Мне кажется, что двум третям людей непонятно, зачем нужна свобода слова. Пусть еще и купленная в какой-то мере, путь проплаченная партиями, пусть еще без журналиста, который как гражданин несет ответственность за свое скрипучее перо, потому что за ним истина. Но мы же говорим о том, что нация проходит процесс становления, а это намного сложнее, чем декларация о суверенитете или независимости. Хотя сама по себе декларация, бесспорно, самое главное событие для Украины в XX веке. Теперь нужно почувствовать, что мы нация, что наш дом – это Украина. Через этот этап прошли все те, на кого мы сегодня оглядываемся, – та же Польша или Чехия.
– Если люди не поняли вас за четыре года, как за считанные дни разъяснить им вашу позицию?
– Стучать во все двери и призывать к осознанию собственной ответственности. Ведь сейчас у нас есть система свободных выборов, и это существенное отличие от 1999 года или 2003 года, когда в педколлективах, в медицинских коллективах, тюрьме или армии перстом указывали, за кого голосовать. Тогда выбора не было, но не было и ответственности. Сейчас ситуация схожа с декабрем 1991 года. В том смысле, что тогда 24 августа мы объявили независимость при довольно пикантных обстоятельствах, если вспомнить события той субботы, например, кто стоял за спиной у Кравчука и как его заставляли выносить этот вопрос. А Леонид Макарович искал способ, чтобы кто угодно это сделал, но только не он. Но независимость состоялась. А перед ней был референдум, который показал, что большинство людей хотят в Советский Союз. И вот у нас с одной стороны акт о независимости, а с другой – результаты референдума. Значит, что-то не так, где-то были допущены ошибки. И нужно было в декабре 91-го проводить новый референдум с двумя простыми вопросами: чего же ты все-таки хочешь, народ, – СССР или независимой Украины? Сейчас для меня очевидно, что Тимошенко и Янукович – московский проект. И они сойдутся, вспомните мои слова. Тот мандат, который сегодня у них есть, – более 300 голосов в парламенте – они уже не променяют ни на новые выборы, ни на новую Конституцию. У них будет общий проект. Единственная разница проекта до этих выборов в том, что была моя персона. Ведь они за сутки могли совершить антиконституционный переворот и назначить президента в парламенте. Но на их пути стоял я и предупредил, что если они поднимут в Верховной Раде вопрос об изменениях в Конституцию и выборов президента в парламенте, я тут же объявлю досрочные президентские выборы. Но после января 2010-го их сценарий может удаться. Поэтому, на мой взгляд, выборы 2010 года – это референдум 1991 года. Нация должна дать ответ, куда она хочет идти: отдать мандат кремлевской политике или выбрать путь, который я образно называю путем в Европу.
– Что произойдет в стране в случае победы Юлии Тимошенко на выборах?
– Первое, что произойдет, это референдум по НАТО. А это капитуляция страны. Потому что тезисы "европейская коллективная безопасность" и "независимость Украины" – понятия тождественные. А может, все начнется с гарантии продления договора о пребывании Черноморского флота в Севастополе, или это будет создание газового консорциума, и к Олегу Дубине приставят менеджера, обслуживающего интересы "Газпрома", или это будет консорциум напрямую, или, в конце концов, банкротство "Нафтогаза". Потому что газовые соглашения, которые правительство подписало, это банкротство НАКа и схема завоевания газотранспортной артерии Украины. Ведь на балансе у "Нафтогаза" магистральные нефте- и газопроводы. Так что начнется с этого или с Одесского припортового завода, или с "Турбоатома", куда Григоришин с коммунистами зайдут, – тут не важна последовательность. Пакет капитуляции есть.
– А если победит Виктор Янукович?
– То же самое. Это два сапога пара. Между ними даже теоретической разницы нет. Ни за Януковичем, ни за Тимошенко не стоят национальные интересы Украины. Когда я еду по югу и вижу там лозунг "Два языка – одна страна", мне кажется, что эти люди не ходили в школу. А в том проекте Конституции, который они написали, – двуязычие. Потому что не пустят в альянс с Россией, если не будут сданы язык, НАТО, Севастополь и демократия. Демократия – раздражитель и плохой пример для России, поэтому Кремлю здесь нужен человек, который не будет ассоциироваться с демократией, тут нужна авторитарная личность, для которой Украина – это территория самореализации, и не больше.
– И что вы будете делать, если кто-то из этих двух кандидатов победит?
– Откровенно скажу: меня не интересует, где буду я. Но обещаю, что до последней минуты буду делать все, чтобы разбудить нацию и сказать: дорогой, любимый народ, не о Ющенко идет речь, не важно, где ты живешь, – на западе или востоке, где родился я и меня в два года в Тернополе называли "москалыком", а на Сумщине – "бандерой", в Крыму или на Галичине, – ты сможешь быть счастливым, только если будешь свободным, если будешь не быдло, не хохол и не малоросс. Свобода украинцам свойственна. С этим стоит жить. Это кислород. А то, что у нас бывают проблемы, так это не проблемы демократии, это как раз свидетельство дефицита демократии.
Почему у нас процветает коррупция? Почему у нас гнилая власть? Вот как Лозинский попал в парламент? Вы за него голосовали? Я – нет. И никто за него не голосовал. А за тех, у кого по две ходки? Извините за мой жаргон, но я за эти годы выучил такие слова, как "малина", "стрелка", "ходка", "мурка". А все потому, что у нас закрытая избирательная система, которая не дает ответа, кто в партии под шестым номером или седьмым. Мы знаем только фан-клуб, первую пятерку. Криминалитет идет в политику через закрытые списки. И тут не демократия виновата. Нам надо реформу Кучмы и Мороза менять, нужно вернуть мажоритарку для местных органов самоуправления, и парламент надо открыть.
– Какие технологии фальсификации, на ваш взгляд, будут использоваться на этих выборах?
– Я слышал от одного юриста, который стоит за БЮТ, что если расхождение в рейтингах будет 5–7% (имеется в виду разрыв между двумя кандидатами-лидерами. – Фокус), Украину ждет большая политика фальсификаций. И в первую очередь на этапе формирования реестра избирателей. Когда мы два года назад проводили выборы в парламент, я должен был пойти навстречу политическим силам в вопросе формирования реестра. В частности, в вопросе голосования избирателей за границей. Как ни печально, мы объясняли людям, что если за три дня до выборов ты не зарегистрировался и твоя фамилия не внесена в реестр, то ты не можешь голосовать. Этим мы тогда гарантировали, что избирательная комиссия не сможет манипулировать со списками. А что мы имеем сейчас? Изменения, внесенные БЮТ и Партией регионов, позволяют комиссии в день выборов вносить изменения в списки. Эти изменения, ветированные мной и поддержанные Конституционным судом, сегодня внесены в закон о выборах. Очевидно, что Тимошенко как лидер большинства будет игнорировать запрет Конституционного суда, потому что ей это на руку. И на руку Януковичу, потому что они поделили страну пополам. Каждый из них думает, что через свои инструментарии будет вносить изменения в списки в последний день на своих территориях.
– А может какая-то политическая сила оспорить результаты выборов в суде?
– Может. И, скорее всего, она к этому готовится. Дискуссия, которая идет сегодня между Высшим административным и Верховным судом, – начало того, что одна из сторон точно будет апеллировать к Высшему административному суду. Потому что Верховный суд совершил национальный подвиг и расставил точки там, где мог возникнуть гражданский конфликт, и прийти к коррупционным решениям в Верховном суде будет намного тяжелее. А перенос этой дискуссии в суд низшей инстанции криминализирует и метод, и характер работы, и мотивы обращения в суд.
– В случае вашей победы вам придется выстраивать новые внешнеполитические отношения: Россия не желает с вами контактировать, Еврокомиссия открыто критикует страну за невыполнение заявленных реформ.
– У каждого президента Украины, который станет проводить демократическую политику, будут такие же отношения с российской властью. Я буду строить отношения в угоду национальным интересам страны. Есть сугубо суверенные вещи, и ими не торгуют государственники. Ими торгуют политиканы. Поверьте, если бы Россия понимала, что в списке украинских политиков один возле другого стоят государственники, наши отношения были бы намного лучше. А что касается реформ, то кто проводит их в парламентской стране? Премьер-министр. Премьер-министру передали бюджет, назначения на ключевые посты, в том числе правоохранительные. Чем президент проведет реформы, каким механизмом? За премьера никто не будет делать его работу. Даже теоретически это невозможно.
В президентской стране при Кучме все решения принимал президент: назначал премьера, министра, формулировал бюджет, бюджет не понравился – премьер идет в отставку. И президентский строй был бы более удобным для ответов мировому сообществу в части продвижения реформ. Такой тип моделирования политики реформ намного лучше для страны в переходном периоде. Я не буду этого скрывать. Я понимаю, от этой страны ждут действий, а не пиара. Но ведь реформу власти проводили с единственной целью: для Леонида Даниловича была одна перспектива – быть премьер-министром и иметь большинство, которым руководит Мороз. Поэтому и передали президентские полномочия через большинство премьеру и немного спикеру. Сан Саныч думал, что он вечный спикер. А Леонид Данилович – что его политическое будущее одно: карьера премьера, как в России.
Екатерина Глазкова, Фокус