Тимошенко - прорывной лидер, Янукович - молодой Брежнев. Российский взгляд на украинские выборы

России все равно

Что, на ваш взгляд значат выборы в Украине для России?

На этих выборах главной задачей, или скажем, главным желанием российской элиты было недопущение второго срока Ющенко. Потому что в России и власть, и народ считают, что именно Ющенко завел наши отношения в очередной ледниковый период. Я даже думаю, что речь идет не столько о так называемых оранжевых идеях, сколько о самой личности Ющенко. Дело в том, что у нас власть очень чувствительна к личным отношениям. Так что задача была поставлена такая. И ее украинский народ решил.

Но, насколько известно, помимо Ющенко в Москве не любят и Януковича. Особенно Медведев – он считают его предателем за то, что он фактически сдал власть в 2004 году.

Это не так. Или не совсем так. В Москве существует много разных точек зрения, разных групп. И разные промышленные и политические группы имеют разные интересы на Украине. Я с Дмитрием Анатолиевичем на эту тему лично не говорил. Но по-моему и Белый Дом и Кремль, и Путин и Медведев, и их окружения понимают, что с новым украинским президентом, кто бы он ни был, отношения будут непростыми. Просто с Ющенко было непонятно, что дальше делать. Это было уже просто личное отторжение . А сейчас и Медведев и Путин, и люди, которые формируют внешнюю политику государства, понимают что новый президент – это не подарок для России. Потому что у Украины есть свои проблемы и свои интересы.

Люди, которые принимают решения в Москве, как мне кажется, адекватно оценивают ситуацию и понимают, что никакого пророссийского президента в Украине после февральских выборов не будет. Будет проукраинский президент. Поскольку интересы наших стран частично не совпадают, то естественно будут проблемы и конфликты. Начиная с газовых и оканчивая вопросами единого таможенного пространства, интеграции в Евросоюз. Кстати вступление в ЕС – это тоже програмное требование ПР. И у нас в России все понимают, что русского языка как второго государственного не будет. Что Янукович сделает вид, что он внес этот вопрос в парламент, Рада не примет закон, потому что не соберет конституционного большинства. Все у нас понимают, что это – политические игры. Поэтому новый президент – это для России сложность: непонятно как дальше идти по пути взаимной интеграции. Но когда Ющенко не вышел во второй тур, все у нас вздохнули с облегчением. Вот это я могу сказать точно.

А на счет любят- не любят… Путинско-медведевская команда - это очень прагматичные люди. Бывает у них, конечно, срывает крышу, и личная неприязнь, как в случае с Саакашвилли или Ющенко, начинает довлеть над политическими соображениями. Но при этом команда Путина прекрасно понимает свой политический интерес в Украине.

Можно ли утверждать, что российские власти кого-то, Януковича или Тимошенко, хотят видеть больше на должности президента Украины?

Я полгода разговариваю с российскими политиками на эту тему и пока не поймал особой разницы. Скажем так, традиционно, привычней, мифологичней Янукович. Цитата от одного из людей, которые принимают решения: "Это как молодой Брежнев". А в чем идея молодого Брежнева? В том, что он встраивал различные кланы в общее решение проблем и тем самым обеспечивал застой и стабильность. Вот стабильность украинско-российских отношений – это Янукович. Они будут стабильными, предсказуемыми. Когда хороши, когда плохи, но стабильны.

Юлия Тимошенко, если я правильно понимаю моих московских собеседников – это прорыв. Но, или в пользу, или во вред. Она прорывной лидер и если бы можно было на нее влиять, поставили бы на нее. Но влиять на нее невозможно. Поэтому, для некоторых проектов лучше бы был Янукович, а для некоторых лучше была бы Юлия Владимировна. Я приведу пример. С одной стороны, Янукович выступает за создание газотранспортного консорциума, но одновременно и за пересмотр цен на газ в сторону понижения. А Тимошенко выступает против пересмотра цен, что очень выгодно Газпрому, но и против консорциума.

Это их уравновешивает вглазах российских политиков?

Да. Непонятно, что через 5 лет будут из себя представлять Тимошенко или Янукович. Непредсказуемо изменяется мир, экономическая конъюнктура, продолжается кризис, поэтому желания поставить на одного из них, как 5 лет назад, я думаю, не существует. Теперь моя страна не лукавит, говоря, что ей все равно кого выберет украинский народ. Более того, я вам напомню, что и господин Тигипко и господин Яценюк имели контакты с российской стороной. Господин Яценюк имел контакты даже с Владимиром Владимировичем, как я понимаю. Ну и что? И ничего.

Бабло победит зло, то есть флот и язык

Расскажите, а какие планы на Украину вынашивают разнообразные группы влияния в Москве, о которых вы упомянули?

Помимо всего прочего Украина - это большая территория для ведения бизнеса. Первая проблема связана с ВПК. Это одновременно и проблема безопасности. Когда украинцы начали запускать на предприятия, которые делали военную технику, американских партнеров или специалистов, это вызывало в Москве, мягко говоря, непонимание. Хотелось бомбить. Фактически сейчас нашему ВПК отрезали ногу. Но у нашего общего ВПК есть рынок - идет модернизация нашей армии, идет модернизация вашей армии, идет создание европейских сил реагирования. И никто из ваших кандидатов не говорит, что будет с ВПК. И мы понимаем, что господин Янукович к этой теме ближе, чем Тимошенко.

Но в ситуации с металлургией, тяжелой промышленностью, Донбассом все наоборот. Понятно, что наши короли типа Мордашова, Лисина очень интересуются открытием нового рынка внутри Украины с перпективами совместного выхода на мировой рынок. Но понятно, что тут, в Украине, существует господин Ринат Ахметов с компанией, они недобрым глазом глядят на ресурсы и возможности российских бизнесменов. Не секрет, что российские олигархи полностью поддерживаются властью. В их распоряжении государственный бюджет, мы это видим по господину Дерипаске. Это означает, что группе вокруг Януковича было не очень выгодно запускать сюда напрямую господ типа "лисина", "мордашова", "дерипаски". И в этой точке с Юлией Владимировной, вспоминая "Криворожсталь", можно было бы выгодно договориться.

Есть рынки сельскохозяйственные. Россия за полтора года сделала реальный рывок в импортозамещении. Мы скоро будем готовы экспортировать достаточно много продукции. Украина – это и рынок и база. Поэтому очень выгодно было бы создание Единого экономического пространства не как лозунга, а де-факто.

Поскольку в Кремле и Белом доме сидят прагматичные люди, то бабло в итоге победит зло: вопросы Черноморского флота, государственного языка отойдут на периферию. Неоднократно в Кремле звучали такие фразы: "Смотрите как строился Европейский союз? Он начинался с объединения по углю и стали. Вот давай те мы тем же путем будет двигаться внутрь СНГ". Это логичная позиция. И я думаю, что если новый президент и новая коалиция смогут создать благоприятные условия для отдельных структур российского бизнеса... Понятно, что украинский бизнес свои позиции не будет отдавать. Но на каких-то секторах это будет главной задачей российской власти – обеспечивать благоприятные условия для российского бизнеса в Украине. И в этом будет заключаться работа с новым украинским президентом.

Бандера - это как в Африке после ухода колонизаторов: кого на деньги поместить

Скажите, а вопросы флота, языка, Бандеры, УПА – это способ давления на Украину или искренний раздражитель для российских властей?

Общественное мнение это раздражает, а для власти это способ давления. Конечно, я вас уверяю, что и Владимир Владимирович и Дмитрий Анатолиевич, поскольку они люди моего поколения, указ о присвоении Бандере Героя Украины воспринимают однозначно как выпад. Хотя я уверен, что Ющенко в момент подписания указа о Бандере о России вообще и не думал. Ему совершенно не интересно, как это будет воспринято в Польше, Израиле или России. А во всех трех странах это было воспринято плохо. Ющенко решает свою проблему – проблему самоидентификации нации, поиска героев.

Если говорить об Украине как отдельном народе, государстве, то кто у вас гер, кроме писателей и художников? Вот кто? Ну, предположим, Богдан Хмельницкий, хотя он тоже резал прилично. А все остальные – это Петлюра, Мазепа, Махно. Ну, вы понимаете. На самом деле это проблема любой нации, которая начинает создавать национальное государство. Это проблема 19 века, когда австрийцы отделились от империи и вынуждены были придумывать себе каких-то австрийских полководцев, которые когда-то завоевали какие-то два квадратных метра.

Задача которую себе поставил Виктор Андреевич, как я это вижу - это разговор о национальной идентичности Украины. Бывший блестящий экономист забросил экономику и занимается идеологией. Отсюда поиски Петлюры, Мазепы, Бандеры и так далее. В Москве эти вещи воспринимают болезненно – мы все учились по советским учебникам. И все точно знаем, что Махно - анархист, Петлюра - негодяй, Мазепа - предатель, а Бандера – фашист. Но, в тоже время понятно, что этот процесс будет идти и при Тимошенко и при Януковиче. И не только на Западной Украине. Потому что, к сожалению, это исторический процесс. Это можно сравнить с государствами в Африке - после распада колониальных империй в 60-е годы организовывались национальные государства, которые себе выдумывали героев. Это, грубо говоря, вопрос о том, кого на деньги поместить.

С Черноморским флотом такая же история. С точки зрения боевой единицы все понимают, что его возможности, мягко говоря, ограничены. Но если возможности ограничены – то зачем его выгонять? Там все моряки уже переженились на местных девушках, бегают дети в третьем поколении. Я знаю, что очень многие выходящие в отставку моряки живут в Крыму. Они не уезжают в Россию. Но в общественном мнении вопрос флота – это вопрос взаимного вызова. И естественно, что власти и России, и Украины используют это для решения внутреннеполитических украинских и российских проблем.

Дальше: русский язык. Тут, как мне кажется, проблема не в статусе. В прошлом году в России ввели Единый государственный экзамен. И русский язык является обязательным. Это означает, что граждане Украины, которые в недостаточным количестве будут владеть русским языком, не смогут получать образование в российских университетах – МГУ, ЛГУ. Нельзя сокращать возможность для своих граждан.

С другой стороны, нельзя сказать, что много украинцев получают образование в России. Если человек захочет поступить в Оксфорд он, согласитесь, подучит язык.

Государство не должно сужать возможности. Вот есть сейчас такие возможности. Вы их не развиваете, но и не сужайте.

Но программа русского языка в школах никогда за времена независимости не была полной и достаточной. Это не вопрос Ющенко.

Но при этом есть база знания русского языка в Украине. Не надо строить новую инфраструктуру и учить, скажем, монгольский, чтобы поступать в монгольские ВУЗы. Снять напряжение между государствами можно путем заявлений. А вот с точки зрения возможностей надо решать проблему конкретно, как хозяин а не как политик. И так можно по каждой больной точке наших отношений проходить. Главное – что наши президенты будут встречаться, а не так как сейчас.

С другой стороны, если вы уж упомянули Африку и затронули проблему самоидентификации, то надо сказать, что Украина никогда и не была колонией России в чистом, африканском, понимании этого слова.

Это вопрос образования и мнения. Но есть законы истории: когда страны обретают независимость, нации начинают искать самоидентификацию. У нас тоже самое происходит. Я напомню, что после создания России, хотя мы и говорим о том, что Россия - наследница СССР, мы начали возвращать прах Деникина. И до сих пор этот процесс идет. У нас Белая церковь говорит о героизации Власова. Сейчас это очень простой для нас вопрос. Но через поколение уже будет сложным. У нас те же проблемы. В нашей стране тоже самое. В Татарстане скоро поставят памятник Батыю, который у нас, и у вас все резал и сжигал. А Чингисхан в Монголии?

Надо признать, что на разных территориях разные герои. У меня была очень интересная дискуссия с министром образования США при Буше. Она была такой себе техасской дамой. Я ей говорю: вот объясните мне пожалуйста - на Юге героями являются конфедераты. Генерал Ли, например, в учебниках истории я это видел. И дети изучают такую историю. Затем ребенок с семьей переезжает в какой-то Массачусетс или Бостон, и у него герои оказываются совершенно другие в учебниках – генерал Грант, Линкольн. Как это возможно в одной стране? На что она ответила мне: "У нас есть общие герои – отцы-основатели". Пусть на Западе Украины будет героем Бандера, а в центре - полковник Кривонос. Но должны быть общие герои.

Глубокий посол

Как вы расцениваете приезд в Киев нового посла России Зурабова?

Очень позитивно. Знаю как он работает, я с ним знаком. Это не просто политическое назначение. Во-первых, господин Зурабов - очень технологический человек. Во-вторых, господин Зурабов имеет прямой выход, как на президента, так и на премьера. И какие-то вопросы он может решать гораздо легче, чем господин Черномырдин. Потому он остается членом команды Владимира Путина и Дмитрия Медведева, а Виктор Степанович был из другой команды. Он послан сюда для того, чтобы расчистить завалы.

Что это значит - расчистить завалы?

Я думаю, что перед Михаилом Юрьевичем поставлена четкая задача – отрейтинговать возможности и угрозы. Выстроить предложения и упраленческие решения, изучив ситуацию в Киеве изнутри. Понять, какой вопрос вопрос можно решить путем встречи двух министров, а какой надо решать долго. Нужен свежий для наших проблем человек, который сможет разложить их по кучкам и, грубо говоря, предложить президентам методы решения и скорость решения этих проблем.

Сергей Высоцкий, Фокус