Я благодарна всем, кто избегает воплей "Надо сжечь Москву!", — Марианна Кияновская

С Марианной Кияновской мы познакомились на конгрессе "Украина — Россия. Диалог" в апреле позапрошлого года. Честнее и значимее прочих слов, произнесенных тогда, мне показались простые, но правильные вещи, озвученные ею. Она умеет мыслить точно, взвешенно, отстаивать свою точку зрения, но при этом видеть смысл в словах собеседника. А самое замечательное в ней — стремление к гармонизации. И это не идеализм. Скорее благородство поэта, знающего цену как ужасу, так и радости бытия.

кто она

Поэт, прозаик, переводчик, литературовед, основатель литературной премии "Великий Їжак". Живет во Львове

почему она

Один из немногих интеллектуалов, способных трезво анализировать происходящее в стране, сохраняя при этом оптимизм

Быть собеседником

Каким было для вас время, прошедшее после Майдана?

— Очень разным и неоднородным. Но, мне кажется, жить сейчас получается ярче, интенсивнее, хотя и гораздо сложнее. В декабре 2014 года люди, и не только в Украине, стали жить с обнаженными нервами, стали жить будущим. Это случилось как-то сразу, вдруг, как случается большая любовь: пришло осознание, что именно сейчас и именно с ними происходит нечто, из чего нет возврата в прошлое.

Я жалею, что только четыре недели, в самом начале, провела на Майдане. Случалось мне и волонтерствовать, но это не стало моим настоящим занятием. В какой-то момент подруга сказала: "Волонтеры поддерживают всех, их не поддерживает никто". И оказалось, что я могу поддерживать людей в трудные для них минуты. Быть собеседником, когда вокруг смерть, кровь, страшные потери, тоска и горе, гораздо тяжелее, чем кажется.

Как вы оцениваете изменения, которые произошли в стране?

— Мы — участники и творцы нового общественного договора, с глубокой ревизией прежних устоев и канонов. Среди сюжетов этого общественного договора — русскоязычные украинцы, кырымлы, отношение к власти, к подвигу и трагедии ОУН-УПА, к свободе слова и совести, новое отношение к России как к стране-агрессору, новое восприятие посттоталитарных идеологем, а также многое другое. Сейчас появились признаки того, что в ближайшее десятилетие будет искоренена коррупция, что мир станет для нас более открытым.

Надеюсь, что украинцы снова начнут планировать свою жизнь в перспективе не месяцев, а десятилетий, перестанут бояться будущего, научатся извлекать пользу или хотя бы опыт из перемен. И я надеюсь, что "патриот" и "мечтатель" вернутся в нашу живую речь, как вернулось слово "герои". Когда это случится, я скажу, что теперь в Украине все хорошо. И вся старая, ненавистная мне постсоветская жизнь в прошлом.

Что позволяет вам сохранять оптимизм несмотря ни на что?

— Я никогда еще не была настолько оптимистичной, как сейчас. Мы имеем по-настоящему украинскую власть. Хотя, конечно, нельзя избежать инерции системы, в том числе инерции коррумпированного чиновничества, которое невозможно модернизировать. Единственный путь — создать условия, в которых оно не сможет воспроизводиться и, наконец, исчезнет.

Важно, что за последние несколько лет, а после Майдана в особенности, изменилась семья как таковая, поменялось отношение к ребенку, к пожилым людям. Пришло понимание того, что культура и достоинство — то, на чем держится личность. Никогда до этого, по крайней мере на моей памяти, этика и общечеловеческие ценности не актуализировались настолько явно, не были востребованы таким огромным количеством людей.

Как вы оцениваете диссонанс между процессами в обществе и тем, что происходит на уровне госаппарата?

— Этот диссонанс неминуем. Люди из прошлого даже в 2015 году остаются непотопляемыми, потому как хорошо приспособлены к тотальной мимикрии. Но хорошая новость в том, что рано или поздно они уйдут. Кроме того, благодаря Майдану снова заработали социальные лифты. Это очень важно, потому что в тот день, когда вор стал президентом, они прекратили существование и путь наверх открылся исключительно для лояльных к Семье, для бессовестных и некомпетентных. Это чиновничество оказалось еще хуже, чем постсоветская номенклатура. Те по крайней мере были хоть немного образованными.

В чем главный вызов времени для украинских политиков?

— В том, что они не видят и не понимают этого времени, им не хватает воображения, мужества и знаний, чтобы заглядывать на 30, 50, 100 лет вперед. Я отдаю себе отчет, что сейчас мы как политическая нация "проедаем" наследие, условно говоря, Драгоманова, Франко, Липинского, Павлика и др. Оказывается, только оно сейчас и может быть актуализировано. Политическое наследие идеологов ОУН-УПА частично недопоняли, а частично переврали "Свобода" и другие партии националистического толка, чем скомпрометировали само понятие "украинский национализм". Наследие Вячеслава Чорновила и его соратников, какие-то попытки создать политическую мысль в украинской диаспоре оказались изначально маргинализированными. Но идеи в политике создаются сильно "на вырост", они срабатывают либо на протяжении следующих десятилетий, либо уже для следующих поколений. И скоро окажется, что в смысле политических идей нам уже "нечего есть".

Украинское интеллектуальное сообщество как-то реагирует на дефицит современной политической философии?

— У нас все еще почти нет философии, хотя уже появились публичные интеллектуалы-философы. Характерно, что яркие публичные интеллектуалы, такие как Ярослав Грыцак, Оксана Забужко и другие, политиками себя не считают, более того — подчеркнуто отстраняются от политики как таковой. Но они выполняют за украинских политиков сложнейшую и важнейшую работу производства смыслов.

Сейчас в среде украинских политиков и политологов я не вижу почти никого, кто способен работать со смыслами. Возможно, Андрей Портнов (которому фатально не повезло с тезкой-регионалом), еще несколько ярких или колоритных фигур. Но оказывается, что гораздо более востребованы не "политические", а "полисические" (от "полис") голоса, которые доносятся из "городов" блогосферы: Александр Ройтбурд, Борис Херсонский, Карл Волох, Завен Баблоян.

Для меня Украина — это дети

Чем страшит вас сегодня?

— Больше всего меня сейчас пугает язык ненависти. В России, где он давно создан и надежно закреплен в сознании населения, еще несколько лет назад врагами были "лица кавказской национальности", потом чеченцы, потом любые "понаехавшие", теперь в России ненавидимы "бандеровцы" и "укропы". В Украине общество все еще удерживается над пропастью: агрессии, направленной против русских, у нас пока практически нет. Наше гражданское общество понимает роль Путина в происходящих событиях, понимает, что пресловутые 85 процентов поддерживающих его россиян оболванены. Большинство украинцев, в том числе и тех, кто воевал, относятся к этой войне без жажды мести, без воплей типа: "Надо жечь Москву!" Я благодарна всем, кто осознает свою ответственность, высказываясь публично, затрагивая сложные темы, кто избегает говорить: "Во всем виноваты русские"

Путин виноват, а россияне не виноваты?

— Народ не может быть "во всем виноватым". Придет время, состоятся суды над российскими военными преступниками, конкретными людьми; надеюсь, настанет черед и для всенародного чувства стыда и покаяния. Только покаяние России, такое, каким было в свое время покаяние Германии, будет для меня лично означать настоящий справедливый исход этой войны. Не будет покаяния — значит, исхода российско-украинской войны тоже не будет, а состоится лишь очередная отсрочка, якобы-мир.

Вы готовы подписаться под формулой "Україна понад усе"?

— Безусловно. Но Украина для меня — это не только формула Тараса Шевченко (жить "в сім"ї великій, сім"ї вольній, новій"). Это прежде всего дети. И не просто дети, а "дети-какими-они-вырастут". Я готова отдать жизнь за Украину, говорю это без пафоса, но не за любую, а в первую очередь за детей, которые постепенно осознают себя гражданами свободной, внимательной к человеку страны. Достойная смерть на войне — это важно. Но иногда важнее выжить и воспитать детей. Дети и свобода — это и есть моя Украина.

Европейский выбор — что это значит для пишущего и думающего человека в Украине? Каковы его исторические корни?

— Украинцы, обладающие реальным опытом жизни в Европе, понимают европейский выбор как нечто, связанное с экономикой культуры. Европейский выбор как сумма культурных факторов — то, что влияет на инновации, производительность и экономические результаты. Это открытое общество, единое в этическом плане пространство, где человек защищен, и где немыслим произвол власти.

Для нас этот выбор состоялся в эпоху становления украинской либеральной мысли в XIX веке, а, может быть, даже еще с Конституцией Пилипа Орлика (1710), и в этом смысле утверждение, что свой выбор Украина делает только сейчас, неправомерно. С другой стороны, в XX веке у нас произошло многократное "обнуление" культурного опыта. А теперь, после Майдана и из-за российского вторжения, "обнуление" происходит опять. Это совершенно новый "послемайданный" европейский выбор.

Что это значит конкретно?

— Сейчас время большой работы и большой ответственности для интеллектуалов. Нам надо объединить усилия для нового Просвещения. Люди должны почувствовать, что их деятельность способна что-то менять. При этом ничего нельзя навязывать — ни литературные вкусы, ни "высокую культуру". Театр Шекспира, проза Дюма ориентировались на широкую публику. Европейский выбор — это еще и качественная массовая культура. Именно она больше всего влияет на массовые представления о добре и зле. Только тогда не возникнет разрыва между риторикой и повседневными практиками (как это случилось в СССР). И еще надо иметь в виду, что европейский выбор требует осмысленной работы с тяжелой исторической травмой, с которой практически никто не работал.

О какой травме вы говорите?

— Украина еще не прошла до конца через драму модернизации. В определенный момент истории были истреблены практически все медиаторы, и сейчас у нас нет "третьей стороны", примиряющей интеллектуалов (которые апеллируют к европейскому выбору) и народ с его тягой к архаизации сознания, мифологизации действительности.

И кто же может быть таким медиатором?

— Сто лет назад таким медиатором были просвещенные священники, сейчас им могла бы стать "просвещенная" массовая культура. Так или иначе, но без посредника в вопросе принятия европейского выбора нам не обойтись.

Почему это так важно?

— Из-за вторжения России в Украину уничтожена система контролирования агрессии. Исчезли легитимные способы канализации насилия, зато есть злая, лживая российская пропаганда. И это при почти полном отсутствии у нас собственного политического языка. Все это вместе взятое грозит попаданием так называемых понятий истинности в ложный контекст. Даже само понятие "европейский выбор" рискует оказаться в ложном контексте, так как для его описания интеллектуалы оперируют либеральным политическим языком, практически не укорененным в современной культуре: он был дискредитирован, в том числе постперестроечными украинскими СМИ. Тягнибоковская "Свобода" узурпировала и практически уничтожила прежнюю украинскую политическую риторику, в том числе — ОУН-УПА, оперируя во многом ложной памятью, но при этом, опять же, с памятью, с травмами почти никто не работал по-настоящему.

Получается, что есть постановка вопроса о "европейском выборе", но нет понимания того, что этот выбор невозможен без покаяния, без люстрации, без разговора о переплетении и столкновении разных памятей (потому что память ведь не может быть единственной). За годы независимости так и не был создан настоящий украинский пантеон, без чего невозможна работа и воспроизводство социальных метафор. Все это на Западе, в Европе существует уже очень давно, и нам, раз уж мы стремимся к европейскому выбору, придется многому учиться, начинать буквально с нуля. Надо выработать новую метафору будущего (а не просто "Украина — это Европа"), без которой проект новой Украины просто не состоится.

Существуют ли инструменты для того, чтобы наверстать упущенное быстрее и безболезненнее?

— Есть модели, без которых не обойтись. В Европе культура связывает страны и регионы, и у нас этот процесс начался еще лет 20 тому назад, причем именно во Львове, где почти одновременно начали работу Форум издателей (Александра Коваль) и МО "Дзыга" (Маркиян Иващишин). То, что Донбасс, Крым, восток не вписаны по-настоящему в нашу живую литературу, в современное искусство, что они метафорически и мифологически отсутствуют на карте Украины, — наше огромное взаимное упущение. Это надо восполнять, причем срочно. Кроме того, надо осознавать, что у нас пока нет языка для разговора с Европой, а есть только литература. Это небезопасно, в первую очередь в контексте истории идей.

• Читайте также: Украина балансирует между цинизмом и надеждой, — Питер Померанцев

Россия, где, полагаясь на наследие Гоголя, Достоевского, Набокова, так и не создали язык диалога и примирения, фактически на наших глазах на многие десятилетия потеряла возможность коммуникации с Западом. Иначе говоря, украинские интеллектуалы должны сами сформировать на Западе, в частности в Европе, среду, к которой мы сможем апеллировать. Наконец, идея европейского выбора подразумевает изменения в сфере повседневных практик и частной жизни. Это значит, что необходимо запасаться терпением: привычки менять нелегко.