"Геть від Москви!" до сих пор остается главным пунктом украинского плана, — Андрей Бондарь

Все люди делятся на два основных типа: после общения с первыми хочется помолиться, после общения со вторыми хочется жить. Андрей Бондарь — личность второго типа. Каждое общение с ним действует на меня тонизирующе и успокаивающе. Это человек, которому ум не мешает быть добрым. Есть в нем особая, я бы сказал, детская ясность души. Он видит и проговаривает необычайно сложные вещи, которые важны для всех нас, живущих в Украине в первой трети XXI века.

Андрей Бондарь — не просто образованный и талантливый человек, он личность, производящая культуру. Его переводы, публицистика и художественная проза формируют рефлексивный аппарат эпохи, придавая некоторую осознанность нашим попыткам соответствовать ей.

Кто он

Украинский поэт, публицист, переводчик. Член Ассоциации украинских писателей (1998). Лауреат премии издательства "Факел" (1997). Один самых известных в стране блогеров, к его мнению прислушиваются тысячи интеллектуалов Украины

Почему он

В "Видавництві Старого Лева" недавно вышла новая книга Андрея Бондаря — сборник малой прозы "І тим, що в гробах..."

Без кризиса не бывает движения

Что такое Европа, что она значит для тебя?

— Для меня Европа — сложный психоэмоциональный и культурный комплекс, несводимый, впрочем, к чему-то одному — географии, геополитике, ценностям, идеям и идеалам свободы. Европа — это движение, процесс и возможности. Это когда человек не прячет от тебя глаза. Это альтруизм и желание прийти на помощь. Это следование принципам и законам. Это разнообразие, возведенное в невидимый принцип существования. Это выстраданная веками терпимость. Это книжные магазины, музеи, библиотеки. Кратчайшее определение понятия "Европа" сводилось бы лично для меня к "живому архиву", в котором соединены традиции и современность.

Политические болезни современной Европы — признак упадка или роста?

— Думаю, ни то, ни другое. Все происходящее сегодня в Европе кажется закономерным процессом, напоминая в некоторых аспектах годы, предшествующие Первой мировой, а в остальном — конец 1930-х. Тектонические изменения не происходят без обострения болезней, а накопленные за десятилетия и неразрешенные противоречия всегда находят выход. Пространство политики — публичный, видимый уровень этих противоречий, а значит, ничего принципиально нового не происходит. Крах политики мультикультурализма, евроскепсис, воскрешение разнообразных демонов рессентимента, дезинтеграционные тенденции, популярность правых популистов и тяга к простым решениям сложных проблем — это не упадок и не рост, а симптомы кризиса. А без кризиса, как известно, не бывает движения.

Между правдой и необходимостью

Каков круг твоих польских культурных приоритетов?

— В первую очередь, конечно же, современная литература и почти весь ХХ век. Я — "стихийный полонист", потому что никогда этому профессионально не учился. По образованию я все-таки украинский филолог. Мои приоритеты — художественная проза, репортаж, нон-фикшн, литература факта, в меньшей степени поэзия. Несмотря на мою первичную творческую идентичность лирика, к переводу поэзии я отношусь скорее, как к чему-то неизбежному, чем к сфере, к которой по-настоящему лежит душа. Наверное, это произошло параллельно с изменениями в моих личных отношениях с поэзией. Хотелось бы больше переводить не до конца известную в Украине классику. Имею в виду "большие имена" — Ижиковский, Виткаци, Гомбрович, Анджеевский, Хласко, Мысливский. Но привлекают также современные молодые авторы. Я очень люблю польский репортаж. Этот жанр меня по-настоящему "заводит". Собственно, последние лет десять львиная доля моей работы посвящена именно ему.

Твое отношение к определению Волынской трагедии как к геноциду по отношению к полякам со стороны украинцев?


— "Геноцид" — очень категоричное определение произошедшего на Волыни. Но таково видение современных поляков и избранной ими власти — правых консерваторов и их идеологических союзников с националистического фланга и "улицы", у которых в последнее время образовалась некая симфония относительно проблем, связанных с политикой памяти. Как бы я ни относился к пресловутой резолюции, они усматривают в тех событиях именно геноцид. Наверное, это самый нетипичный пример подобного преступления, поскольку мирное польское население Волыни уничтожалось не государственной структурой, а определенной организацией националистического толка.

Да и ненависть и все сопутствующие действия нельзя назвать игрой лишь в одни ворота. У сегодняшних поляков произошел определенный перекос. Выделяя из истории наших отношений лишь события 1943-1945 годов, мало кто из них говорит о причинах, о том, что было до Волынской резни и после. "Геноцид" уводит в тень польскую вину и чисто эмоционально, а значит, и политически перекладывает всю вину на украинцев. Лично мне кажется, что поляки в этом смысле мало чем отличаются от нас, акцентируя на мартирологии и продвигая образ народа-мученика и народа-героя. Проблемы с признанием собственной вины у нас абсолютно схожие. И еще одно: многим полякам просто недосуг вникать в наши исторические сложности. ОУН-УПА для них окрашены в однозначно черный цвет. У нас же по мановению руки творцов современной политики памяти все происходит с точностью до наоборот: никто не собирается говорить о темных страницах прошлого нашего националистического движения. Хотя и внутри страны у нас до сих пор нет единства мнений относительно определенных фигур и событий. Отдельная страшная страница — это истребление евреев в первые годы немецкой оккупации Западной Украины. Но "геноцид" в отношениях украинцев и поляков — это прежде всего уход от формулы "просим прощения и прощаем", а значит — прямой путь к конфронтации и взаимным претензиям.

Зачем полякам обострение отношений с Украиной?

— Я бы все-таки не обобщал. Нынешнее обострение отношений с Украиной следует рассматривать в контексте внутренних изменений внутри польского общества и общеевропейской тенденции к правому популизму. Но это отнюдь не вся Польша. Современная польская власть заигрывает с определенными эмоциями, фундаментом которых является рессентимент, недовольство, обида. Обида на все что угодно — на годы трансформации 1990-х, которые представляются сегодня как травма, на бездушный и бюрократический Евросоюз, на излишний либерализм, на исламскую угрозу, на секуляризацию.

Раздражителем обострений сегодня служит практически все, что не укладывается в традиционные схемы польскости, которые символически можно определить как "союз белого орла и креста". "Украинский вопрос", помимо проблем памяти, это еще и миллион наших гастарбайтеров в Польше. Но я уверен, что, разыгрывая эту карту внутри страны, польская власть не собирается открывать польско-украинский фронт. Во-первых, это невыгодно, во-вторых, учитывая геополитику, самоубийственно для обеих стран. Мы обречены на союз. Хотя нам нужно быть готовыми ко всему и работать на польском направлении, учитывая все актуальные тенденции.

Каково твое отношение к героизации УПА?

— К некритичной и необъективной — негативное. Но тревожит даже не столько процесс героизации в школьных учебниках и увековечивание их имен в названиях площадей и улиц, сколько сведение всей истории ХХ века только к истории УПА. Говорят о "короткой скамье" героев и о том, что, мол, не было у нас ничего более славного. Хотя это далеко не так. Я считаю, что этого делать нельзя даже по прагматическим причинам. Наши герои — это не только то, что было, а и то, чем мы хотим быть в будущем. Хотим ли мы в ХХІ веке полагаться лишь на идеологию интегрального национализма? Вопрос риторический. Я — точно не хочу. Но с другой стороны, сложность в том, что наши Небесная сотня Майдана и герои АТО — это продолжение национально-освободительной борьбы, которую вела среди прочих и УПА. Вот вам и задание для зрелой нации: нужно найти равновесие между правдой и необходимостью. А для этого следует отойти от черно-белого восприятия собственной истории и научиться признавать свои ошибки.

Надо только выучиться ждать

Каковы главные отличия польской политической элиты от политической элиты Украины?

— Во-первых, фактическая деидеологизированность политического процесса в Украине и четкая привязка польских политиков к идеологиям. Во-вторых, влияние олигархов и бизнес-структур в политике у нас несравнимо выше. В-третьих, конечно же, уровень ответственности перед избирателями. "Политическим трупом" в Польше стать намного легче, чем у нас. У нас же сложилась ситуация живого кладбища. Ему бы на покой давно или в тюрьму, а он ходит как ни в чем не бывало. У нас таких — три четверти Верховной Рады. В-четвертых, уровень подвижности и сменяемости политических элит в Польше несоизмеримо выше, чем в Украине.

Прошло два с половиной года после Майдана, как ты оцениваешь пройденный страной путь? Не стало ли для тебя это временем разочарований?

— Нет, ничуть не разочарован. Я знал, что все будет сложно. Но у нас нет выбора — только реформы и модернизация. Страна идет по трудной дороге и отрабатывает то, что не сделала 25 лет назад, когда можно было пойти по польскому или чешскому пути. Но у нас свое дао, свои скелеты в шкафу, свои вызовы. Украинские реформы — это не для слабонервных, но я верю в них. Намного больше эмоционально гнетет то, какую цену в человеческих жизнях Украина платит за свое будущее и что на востоке страны гибнут лучшие люди страны.

Каждый писатель немного пророк: когда и как утихнет огонь на востоке?

— Нам нужно быть готовыми к игре в долгую. Утихнет все в двух случаях. Если Кремль победит и получит всю Украину и если проиграет и получит внутренний конфликт, крах экономики и развал страны. А поскольку получить всю Украину он может только в случае полномасштабной и победоносной войны, которая, надеюсь, невозможна, то, как пела Анна Герман, "надо только выучиться ждать, надо быть спокойным и упрямым", наращивать военную мощь, помогать армии и реформировать страну. Дату я не назову, но надеюсь на конец 2017-го и первую половину 2018-го.

Избавиться от комплекса "великой русской культуры"

С какими чувствами ты перечитываешь свою публицистику 4-5-летней давности? Много ли с той поры поменялось в твоей картине мира?

— В картине мира поменялось немногое, но восприятие, конечно же, меняется. Меняются контексты, ситуации, вызовы, что-то обостряется, что-то уходит на задний план. Что-то кажется сегодня совершенно незначительным, а что-то, наоборот, самым важным. Остаются некие столпы — свобода, либеральная демократия, права человека. Ну и самое важное и до конца нереализованное — выход из сферы влияния Москвы. Психологического и ментального прежде всего. "Геть від Москви!" Мыколы Хвылевого до сих пор остается главным пунктом украинского плана.

Можно ли отказаться от этого ментального влияния, не отказавшись от всего комплекса, именуемого "русской культурой", скажем, от Чехова, Мусоргского, Репина, Лескова и иже с ними? И полезно ли для нас это будет?


— Думаю, наша амбиция состоит не в отбрасывании "русской культуры". Это очень предсказуемый и классический прием для постколониального народа — отказ от культуры метрополии. Однако дело в том, что украинцы — нетипичный постколониальный народ, поскольку мы были фактически творцами российского имперского мифа, а потом и непосредственными участниками культурного процесса. Об украинцах, творивших русскую культуру, можно беседовать долго. Я считаю, нам нужно реинтерпретировать русскую культуру. Во-первых, честно самим себе сказать: русский язык — наш, и у нас ровно такое же право, как у россиян, устанавливать в нем свои правила и свободно им пользоваться. А из этого следует, что и литература, написанная нами на этом языке, тоже наша. Эту процедуру одинаково сложно принять и российским имперцам, и украинским националистам. Во-вторых, избавиться от комплекса "великой русской культуры" — как в форме слепого приятия и безальтернативного обожания, так и в ее категорической негации и отбрасывания. А для этого необходимо поставить ее в один ряд с другими культурами. В первую очередь со своей, украинской. В-третьих, по-новому интерпретировать ее смыслы, ценности и внутренние иерархии. Это долгий, деликатный и изнурительный процесс. И для него необходим свой методологический подход, своя русистика, свой институт русского языка. Вот все эти вещи, на мой взгляд, и будут по-настоящему полезными.

Андрей Бондарь: "Наши герои — это не только то, что было, но и то, чем мы хотим быть в будущем. Хотим ли мы в ХХІ веке полагаться лишь на идеологию интегрального национализма? Вопрос риторический. Я — точно не хочу"

Императивы современной Украины

Что для тебя является более важным: Украина как территориальное образование или Украина как идея?

— Конечно, более важными являются Украина как идея и набор неких ценностей и правил. Без определения того, кем мы хотим быть, любое государственное образование на нашей земле — всего лишь территория, подверженная вечным шатаниям и конфликтам. Украина ищет новую идентичность и уже догадывается, какой не хочет быть. Ее будущее — безальтернативно европейское. Для Украины не существует никакого "третьего пути" националистов и изоляционистов. Все разговоры о том, что, уйдя из империи, мы можем построить без психологической Европы какую-то самобытную и ни на что не похожую страну, — либо откровенная ложь, либо наивный самообман. Альтернатива европейской Украине — это всегда в том или ином нео- или постколониальном виде Россия-2 или Антироссия с тем же набором правил и ценностей советской уммы — хоть с пророссийским уклоном, хоть с этнонационалистическим.

Что такое нация? Какой момент в ней является приоритетным — этнический или политический?

— Нация — явление прежде всего политическое. Это вообще не является для меня предметом обсуждения. Нация — это гражданство, то, что в английском языке определено как nationality.

Одна нация — один язык? Русский язык — язык врага?

— Если в смысле государственного языка, то да — один язык, украинский. Если в смысле свободного общения и реализации своих культурных потребностей, то и другие языки, прежде всего русский. "Язык врага" — это эмоционально окрашенный мыслевирус, феномен военного времени. Однако расширения сферы украинского и некоторого сужения русского языка уже в ближайшем будущем нам не избежать. Украинский язык — это элемент национальной жизни, четко отличающий нас от других. Хотелось бы, чтобы императивом современной Украины, кроме знания украинского и русского, было изучение иностранных языков, прежде всего английского.

Как мирятся в тебе писатель и переводчик, кто из них для тебя важнее?

— Они не мирятся, а находятся в состоянии перманентной гибридной войны. Писатель у переводчика может лишь украсть определенное время и силы. Хотя отношения между ними не всегда конфликт, а и взаимное перетекание разных энергий и идей. Важнее — писатель, но он загнан в угол постоянной потребностью в еде и одежде. Я не умею жить писательским трудом. Этот талант мне недоступен. А вот переводчик меня кормит. Мог бы кормить кто-то другой — копирайтер, журналист, политолог, но между писателем и переводчиком легче найти modus vivendi. Переводчик подпитывает писателя, и не только материально. Я очень рад, что все сложилось в жизни именно так. Хоть это и совсем непросто.

Твоя последняя книга "І тим, що в гробах…" — яркий пример игры на грани публицистики и художественной прозы. Почему для тебя так важно находиться именно на этой границе?

— Да, "І тим, що в гробах…" — переходная книга. В ней собрано то, что писалось в разное время, для разных потребностей и в разных состояниях. Сегодня я нахожусь на этапе выхода из "ереси эссеизма". Это очень трудный и захватывающий процесс. Я учусь мыслить и видеть по-другому. Моя следующая книга, надеюсь, будет иной. Хотя меняться в моем возрасте, как оказалось, уже непросто. Но я стараюсь. На границе я находиться не собираюсь. Наоборот, хочу четко размежевать в себе эссеиста и автора прозы. С другой стороны, эссеистика — это одно из моих любимых занятий. И я не собираюсь ее бросать. Отказ от нее для меня равносилен нежеланию мыслить. А это исключено. Я люблю мыслить, а не только рассказывать.

Что бы ты хотел всегда помнить и что бы хотел забыть навсегда?

— "Хотел всегда помнить" — это не обо мне. Я не могу не помнить то, что уже помню. Это моя проблема. Я помню очень много всего и весь состою из памяти. Да и забыть навсегда то, что помню, я тоже не сумею. Разве что вытеснить. Но я не могу вытеснить сознательно. А то, что вытеснил, я уже не способен осознать. Оно приходит ко мне во снах и образах.

Что в других людях для тебя самое важное?

— Умение меняться, изменять свое мнение, критически оценивать реальность, прощать.

Что и кому ты никогда не простишь?

— Все, что я не прощу другим, я прежде всего не прощаю себе. Наверное, лени, апатии, отчаяния, нетерпимости, тупой злобы и агрессии.

• Читайте также: У нас тысячи ребят с трофейным оружием, которых лучше не злить, — Денис Пятигорец

Что такое традиция? Существуют ли для тебя безоговорочные авторитеты?



— Авторитетов безоговорочных нет, но есть явления формирующие. Это те слова и люди, с которыми я нахожусь в состоянии диалога. Книги, которые случаются в жизни и потом перечитываются. Мысли, которые люблю. Сюжеты, которые убеждают. Углы зрения, которые захватывают. Трагедии, которые цепляют за живое. Это разные состояния того же языка. Традиция для меня — не музей и не кладбище, куда нужно время от времени носить цветы. Это и вещи, порой совершенно невидимые, а иногда и неосознанные.

Фото: Александр Чекменев