Гибридную войну изобрели очень давно, — Юрий Гудыменко

Юрий Гудыменко считает себя гуманитарием до мозга костей. Окончив в Запорожье школу, пробовал пойти по стопам родителей — энергетиков, решил изучать энергетический менеджмент, но его хватило только на три месяца. Бросив учебу, на следующий год поступил на исторический факультет, о чем не жалеет: к концу обучения отдельные картинки, имена и даты сложились в единую цепочку от древности до современности. Это знание позволяет лучше ориентироваться в нынешних реалиях.

Гудыменко по профессии журналист. В конце нулевых был активно действующим украинским националистом, из-за этого пережил специфический опыт. В 2010 году в Запорожье возле офиса Компартии поставили памятник Сталину. Вскоре его взорвали. "Это была потрясающая картина. В новогоднюю ночь с 2010-го на 2011 год я делаю предложение девушке: романтика, Синатра играет, она соглашается. Спустя полчаса двери в квартиру выбивают, потому что после взрыва начали ловить по городу всех украинских патриотов, свозить на суточные допросы, — говорит Юрий. — Через десять дней меня арестовали и определили на два месяца в СИЗО. Когда поняли, что памятник взорвал не я, что у меня есть алиби, дали два года условно за то, что обрисовал краской памятник Дзержинскому за несколько лет до этой истории. Выпустили. И вот стою я в чистом поле с судимостью, без работы и без денег", — смеется он. Ему помогли, предложили работу в газете, со временем Гудыменко открыл с товарищем региональный новостной сайт. Однако о профессии историка не забывает, пишет блоги, в которых рассказывает о том, что уже пережила Украина, проводит параллели.

Юрий уверен, что понимание логики исторических процессов пригодится каждому украинцу. Однако, купив однажды учебники по истории для старших классов, убедился, что даже ему, профессионалу, сложно не потерять нить повествования. "Вспоминая, о чем я думал в старших классах, — понял, что детям это категорически неинтересно и непонятно, — улыбается Гудыменко. — Решил написать "неучебник" истории, не знаю, как его точнее назвать. Все, что я пишу в блогах последние полгода, как раз укладывается в этот период. Написано должно быть понятно, с юмором. Мне важно, чтобы, во-первых, ребята знали историю своего государства, а во-вторых, меня раздражает миф о том, что украинская нация — пардон, нация терпил: мы страдали, страдаем и будем страдать. Да о чем вы?! — восклицает Юрий. — У нас потрясающая история, полная и побед, наши войска раздавали врагу по ушам направо и налево, нас столетиями никто угомонить не мог".

КТО ОН

Историк, журналист, публицист, блогер, политконсультант, предприниматель

ПОЧЕМУ ОН

Уверен, что знание исторических законов поможет украинцам избежать допущенных ранее ошибок

"Вся история — набор мифов"

Какие периоды нашей истории наиболее мифологизированы?

— Все (смеется). Например, Перші визвольні змагання. Мы говорим о том, что один из главных и до сих пор актуальных украинских героев — Нестор Махно. Это, конечно, очень красивый образ — молодой черноволосый анархист родом из Запорожской области, но при этом забывается, что Махно и подобные ему атаманы, по сути, сотрудничали с коммунистами и приложили руку к тому, чтобы те в начале 1920-х годов убили украинскую государственность. Во всем, что было дальше, есть и их вина. Но есть красивый миф, красивый герой. Хотя сейчас таких же "атаманов" мы воспринимаем негативно, потому что приходит понимание, что без единой понятной системы управления не выстоим.

Вся история Украины — набор мифов, но это так и должно быть.

Почему?

— К примеру, о Киевской Руси известно крайне мало. До конца непонятно происхождение слова "Русь", происхождение Аскольда, Дира, Рюриковичей. Мы предлагаем свой миф, говорим, что, скорее всего, это были викинги, которые пришли на киевскую землю, покорили окрестные племена и начали править, это и было прагосударство, из которого в итоге получилась нынешняя Украина. Это хороший правильный миф, который должен жить именно в таком виде, потому что это первое звено в цепочке украинской государственности. Теперь мы говорим, что трезубец Владимира Великого — наш герб, Киев — столица, и пошли по цепочке. Далее мы обратились к казакам как к воинам, защищавшим Украину. По большому счету, казаки больше похожи не на щире українське воїнство, а на пиратов с Тортуги: они веселились, грабили, делали набеги — в этом была изначальная причина их появления. При этом они, конечно, строили и охраняли свое государство, и именно об этом мы и говорим, а об остальном немножко забываем. И отлично.

Но есть мифы, которые нас разъединяют. Это заметно на примере мифа об УПА, который не принимают многие люди, воспитанные на советской мифологии. Можно раз и навсегда договориться, чтобы прошлое не мешало нашему будущему?

— Раз и навсегда договориться, конечно, можно. Но для этого со времен УПА должно пройти лет триста, чтобы тема перестала быть острой. Сейчас, в принципе, об УПА говорят правильно: здесь они перегнули — это действительно беда, мы были неправы, в каждой армии есть хорошие и плохие люди, УПА — вообще не исключение, времена были непростые, мы приносим извинения. Поляки со своей стороны поступали так же. Они говорили: вот здесь и здесь мы не правы, извините. Правда, сейчас этот процесс тормозится, но в конце концов мы придем к тому, что сделаем выводы из нашей общей истории и пойдем дальше. Проблема в том, что мы пока очень молодое государство, не умеем договариваться, но хорошо умеем спорить и воевать между собой.

Юрий Гудыменко: "Мы живем в историческое время. Один человек — мы это видели и на Майдане, и на войне — может влиять на историю, развернуть ее. Он выскочит, скажет: "Пойдем за мной", и люди пойдут. Это страшно на самом деле, потому что мы можем пойти не туда"

Другой мир

Почему ты взялся за развенчивание мифов войны?

— Для нас это болезненная тема. Мне 29 лет. Когда я начал читать, добрался до детских книжек о войне, там было много информации про "молодую гвардию", юных героев. Я это впитывал. Потом, когда подрос, открылись архивы, историю читал уже с фактами и понял, что все это базировалось на лжи, причем с конкретной целью. Если нужно было, чтобы дети становились "мясом", другого слова не подберу, вот вам подвиг Зои Космодемьянской: она пошла на задание, немцы ее поймали и убили. Но проблема в том, что Зоя не немцам вредила, она пробиралась на оккупированную территорию, чтобы выполнить "приказ о выжженной земле" Сталина, поджигала дома крестьян. Крестьяне были не очень-то этим довольны: зима близко, а какая-то малолетняя дура бегает с факелом и поджигает дома. Поэтому они приняли посильное участие в решении незавидной судьбы Зои Космодемьянской.

Страны, которые так программируют детей, всегда воюют? Я к тому, что в России мы сейчас видим культ Победы, детей еще в младенчестве наряжают в камуфляж и пилотки.

— Они всегда готовятся к войне, причем на любой территории. Это не программирование, это реально религия. Если начинается война — НАТО, бандеровцы, жидомасоны — нужное подчеркнуть, ты, дорогое дитя, берешь автомат и идешь воевать, а мы тебя за это причисляем к лику героев. Так они делают и будут делать. Посмотри на все эти "ДНР–ЛНР", они же гордятся тем, что у них малолетки воюют, снимают телесюжеты о пятнадцатилетних парнях, которые берут в руки автоматы и стреляют по украинским войскам — будьте как он, чего вы дома сидите? Потом в такого пацана прилетит снаряд, его сделают иконой, наберут еще 10 или 100 таких же детей с промытыми мозгами. Но так нельзя, мы так не можем, мы бережем своих детей. А они могут. Для меня это другой мир.

В недавней акции с "Бессмертным волком" чего было больше — троллинга или желания обратить внимание на вот такие моменты?

— Любая путинская акция делается ради двух вещей. Первая задача — сплотить пророссийских деятелей, дать им какую-то идею, флаг, под которым они могут собираться, не имея проблем с украинским законодательством — за серп и молот или российское знамя им дадут по шапке. Идет мимикрия: цель благородная — мы помним своих предков. Эти люди собираются по всем городам Украины, видят, сколько их, появляются лидеры, и идет консолидация ранее разбитого ядра пророссийских сепаратистов. Вторая цель — медийка: можно сказать, что борьба с бандеровцами продолжается, а если с участниками что-то случается, заявить, к примеру, что бандеровцы топчут ногами святыни Победы. Для российской пропаганды любой вариант хорош. Но если это высмеять, перебить информационный посыл своим месседжем, в следующий раз на такую акцию никто не пойдет. Там было достаточно много людей среднего возраста. Вот такой сорокалетний мужик приходит домой и говорит жене, как выстоял против бандеровцев, а жена отвечает: "Ну ты и баран, с тебя уже весь интернет ржет, иди посмотри".

После этого, скажем так, перформанса, в Запорожье многие на вас обиделись?

— Нет. У местной "ваты" нет лидера, она побурлила и успокоилась.

Юрий Гудыменко: "На акции "Бессмертный полк" было достаточно много людей среднего возраста. Вот такой сорокалетний мужик приходит домой и говорит жене, как выстоял против бандеровцев, а жена отвечает: "Ну ты и баран, с тебя уже весь интернет ржет, иди посмотри"

Роль одного человека

Какой период украинской истории тебе больше всего напоминает то, что происходит сейчас со страной?

— Это как раз Перші визвольні змагання — с 1917-го по 1921 год. Иногда это просто калька. Начинается дикая политическая борьба, раскол, революция, в это время из России приходит какая-то армия, государство пытается скоординироваться, сплотиться против этой угрозы, но внутри идут центробежные процессы: появляются "атаманы", совершаются попытки переворотов.

То есть история учит тому, что она ничему не учит.

— Да. Может быть, в следующий раз получится ее выучить. Сейчас реально единицы проводят параллели и предупреждают, к чему это может привести. Мы живем в историческое время. Один человек — мы это видели и на Майдане, и на войне — может влиять на историю, развернуть ее. Он выскочит, скажет "Пойдем за мной", и люди пойдут. Это страшно на самом деле, потому что мы можем пойти не туда. Проблема в том, что сто лет назад таких людей было много, каждый тянул в свою сторону. В результате мы потеряли сотни тысяч украинцев, потеряли государство, следствием этого стали Голодомор, внутренний террор.

Все хорошо помнят период эйфории, когда казалось, что вот наконец-то что-то начнет получаться. Понимание исторического процесса тебе не убавило оптимизма?

— Помню, как поляки рассказывали, в какой эйфории они находились в момент обретения независимости, но вскоре поняли, что будет очень больно, голодно и, вероятно, придется ездить в Украину торговать магнитофонами, как оно, собственно, и получилось. Я понимаю, что за несколько лет ничего особо не изменится. Неизбежно будет плохо. Сейчас ключевая задача нации — не устроить гражданскую войну — самый понятный для украинца способ решать проблему.

Часто причины раскола в стране связаны с цивилизационным выбором, который, на мой взгляд, многие делают в силу возраста. Кто победит?

— Мы. Это звучит жестоко и грубо, но мы их просто переживем. У меня есть надежда, что если украинская государственность продержится еще хотя бы 25 лет, процесс станет необратимым. В моем поколении — тех, кому около тридцати, — "ваты", допустим, 25%. Среди тех, кому сейчас пятнадцать, "ватников" в два раз меньше, потому что другие учебники, программы, ценности. "Вата" никуда не денется, она есть в Литве, Латвии, Эстонии, даже в Финляндии и Польше, но ее количество стабилизируется на уровне статистической погрешности, она не сможет влиять на процессы. Правда, есть одно отличие: страны Балтии, Польша в начале ХХ века сумели отбиться от коммунизма и получить 20 лет независимости, пока их опять не захватили. Они потом быстро восстановились, потому что их не убивали Голодомором, не выбили всю элиту. У Центральной и Восточной Украины не было такой возможности, нас больше давили во время эти 20 критических лет. Хорошо, что мы пока держимся.

Сейчас часто говорят о том, что Россия использует некое ноу-хау — гибридную войну. Так ли уж свежи ее методы?

— Гибридную войну изобрели очень давно. Коммунисты в 1917 году ничем не отличались от нынешней России. У них был хороший лозунг "Землю крестьянам, фабрики рабочим". Понятно, что никто ничего не получил, а многие крестьяне увидели землю только с другой стороны, с глубины полутора метров. Методы обкатанные. Закидываешь хороший лозунг, включаешь массированную пропаганду, войска противника частично переходят на твою сторону, частично разлагаются, народ не знает, куда ему бежать. История классическая, сейчас в нее добавились только электронные технологии.

Где та табуретка, которую нужно выбить, чтобы российская пропаганда не работала?

— Да, есть прослойка людей, которая подвержена пропаганде. Но россияне не сумели создать понятный единый пропагандистский миф, который они отстаивают. Их идейные предшественники — немцы оперировали простым мифом: есть арийцы и недочеловеки, чтобы наступило счастье, нужно, чтобы везде были арийцы. Рядовой человек может это понять. А Россия запуталась. Россияне и украинцы — один народ? Наверное, нет, потому что россияне должны стрелять в украинцев, что-то не складывается. Может быть, есть хорошие русские и плохие бандеровцы? Ну да, но как тогда объяснить, почему мы хотим "Новороссию" по самый Киев, если там живут плохие бандеровцы? Такими нестыковками они сами себя загнали в угол, и теперь только брюзжат о том, что в Украине все плохо, а внятного концепта предложить не могут. Таким концептом был Таможенный союз: давайте у нас будет как бы Евросоюз, только другой, мы восстановим немножко другой СССР. Они могли бы предложить концепт возвращения СССР, но не хотят об этом открыто говорить, потому что звучит слишком агрессивно, напрягутся Беларусь и Казахстан. В итоге сторонники России не получили ответа на вопрос, ради чего все это было, где цель.

Табуретка сама выбилась. Украинцы — народ домовитый. Если бы Россия не отняла Крым, не устроила ад с оккупацией, в стране была бы половина ее сторонников. Но после аннексии Крыма люди стали жалеть о том, что у них забрали что-то им принадлежавшее. Вот она — табуреточка: на аннексии для огромного количества людей Россия закончилась, пропаганда перестала на них действовать.

"У нас реально бедная страна"

Украина много лет была поделена на "удельные княжества", которые контролировали различные олигархические силы. Жители этих регионов, Запорожья в частности, стали понимать, что проблемы с Донбассом и Крымом возникли в том числе и из-за этого?

— Конечно. Многие понимают, что был беспредел, что такая система больше существовать не могла, но не все понимают, чем она сейчас заменена, к чему мы идем. У нас реально нет общих ценностей. Например, много говорят о децентрализации, но не понимают, что конкретно происходит. Я живу в городе, которого она коснулась. Кто-то, может быть, знает, что в результате в бюджете стало больше денег, но мало кто отдает себе отчет в том, что это глобальный процесс, который меняет всю страну, систему управления ею.

Это вопрос внутренней пропаганды, которую мы практически не ведем. В этом один из минусов демократии: мы никому не навязываем свою точку зрения. Нужно хотя бы предоставлять информацию. Анализируя газеты Запорожской области, я вижу, что для рейтинга политика очень выгодно ругать вообще все, что происходит. При этом люди ничего не знают о позитивных реформах, складывается впечатление, что все пропало, все плохо, хотя позитива более чем достаточно. Не хватает разъяснений о целях реформ, о том, к чему они приведут.

Какой видишь страну через десять лет?

— Свободной. Я уверен, что у страны глобальные проблемы. Нам нужно определиться, чем заниматься — мы аграрии, промышленники, айтишники? У нас катастрофическая проблема с кадрами, люди со способностями уезжают за рубеж, некому управлять. Все думают, что, если перестать воровать, все наладится, будем жить очень хорошо, получать большие зарплаты. Не будем. У нас реально бедная страна, которой не доверяют внешние инвесторы, где люди не доверяют банкам, правительству. У нас плохое образование. Даже если мы сейчас по щелчку вступаем в Евросоюз, НАТО, еще четверть века понадобится, чтобы выйти на уровень нынешней Польши, которая за это время уйдет далеко вперед. Я надеюсь, что через десять лет мы просто будем спокойно жить и развиваться, что вернем свои территории. Не хочу, чтобы людей обманывали и вселяли им ложные надежды.

• Читайте также: Восемь пуль. Как и зачем советская карательная система убила Симона Петлюру

Пробовал сформулировать украинскую национальную идею?

— До меня ее уже сформулировал Лесь Подервянский, не буду цитировать. В американской истории был знаменитый Гадсденовский флаг, на котором изображена свернувшаяся в клубок гремучая змея и под ней девиз "Не наступай на меня". Пока ты просто смотришь на эту змею, она тебя не тронет, обойди — и будешь целым. То есть не трогайте нас, тогда уцелеете. Это стоило бы рассказать псковским десантникам, которых хоронят с номерами на могилах, они наступили на змею.

Фото: Александр Чекменев