Рыцарь плаща и пиара

Глеб Павловский
Родился 5 марта 1951 г. в Одессе.
В 1973 г. окончил исторический факультет Одесского университета.
В 1975 г. переехал в Москву.
1978-1980 гг. — издатель самиздатовского журнала "Поиски".
1982 г .— приговорен к заключению за антисоветскую деятельность, но признал себя виновным и вместо тюрьмы был отправлен в ссылку.
1985 г. — вернулся в Москву, занимался информационными и политтехнологическими проектами.
1995 г. — создал Фонд эффективной политики, который возглавляет по сей день.
Работает в сфере политического и PR-консалтинга, его клиентами были и есть ключевые политики России и Украины.

—Глеб Олегович, давайте начнем с определений. Вас называют политтехнологом, провокатором, пиарщиком, манипулятором, философом — ряд можно продолжать до бесконечности. А вы сами кем себя считаете?
—Я — историк по образованию и по склонности видеть в политике и во всем, что я встречаю, часть какого-то старого процесса.

—А по жизни вы кто?
—По жизненной позиции я "лицо свободной профессии".

—Как вы относитесь к своей, так сказать, паспортной родине, которая запретила вам въезд на свою территорию?
—Моя паспортная родина — это Советский Союз. А Украина — это такое нервное, постоянно воспаленное место. Больной зуб русской политики. Ты можешь забыть на время, а потом потрогаешь, и он сам рванет. Вот я ехал в Одессу по семейным делам, за отцом. И вдруг попал в какую-то бурю, — в КПЗ на границе в Одесском аэропорту. Хорошо, что я книжечку захватил, мне было чем заняться (смеется).

—Каково это — быть в одном списке с Затулиным и другими российскими политиками нон-грата?
—Это вопрос привычки. Мною боль­ше 30 лет занимаются службы безопасности. Я привык жить в стеклянном доме. Мне сказали, что я задержан — я сразу сгруппировался. И в Одессе, мне кажется, люди те же самые, с которыми я сталкивался ранее. Спецслужбы вечны. И список здесь ни при чем. Мне кажется, это плохой вариант — лишать людей права на въезд, публикуя открытый список. По какому признаку он составляется?

—В него вносят тех, чья деятельность противоречит национальным интересам Украины.
—Я же ничего такого не делал! Я бывал много раз в последние два года в Украине по своим частным делам. Ни разу не выступал ни на митингах, ни на демонстрациях. Единственный раз был в передаче у Савика Шустера на ICTV. По их просьбе, не по моей инициативе. Я ничем таким не занимаюсь на территории Украины, и ваши спецслужбы это должны знать. Этот инцидент не связан с моей профессиональной деятельностью, а с какими-то украинскими разменами.

—Вы вывезли из Одессы своего отца, можно сказать, что теперь вас с Украиной ничего не связывает?
—Нет, отца я увез на операцию, операцию ему сделали и он поедет обратно. Только теперь я не могу его сопровождать. У меня там есть бабушка Феодосия Ивановна, ей 101 год. Есть пара близких друзей. Так что меня всегда что-то будет связывать с Одессой, с Украиной.

—В любом случае, с Украиной вас связывает тесная работа в политконсалтинге некоторых политических сил. Это то, о чем наверняка знают украинские спецслужбы…
—Да, но все мои клиенты находятся в Москве. У меня нет клиентов среди украинских политиков, и это достаточно просто проверяется.

—А в прошлом? Янукович в 2004-м, Витренко в 2006-м…
—Я много раз по этому поводу говорил — нет. У Януковича были другие консультанты.

—Вы были среди них? Я имею в виду на прошлых президентских выборах.
—Нет, меня среди них не было. Я находился в Украине в качестве советника администрации Президента Леонида Кучмы. Насколько я понимаю, никто не скрывает, кто консультировал Януковича. Вы можете это у них и спросить. Я наблюдал за тем, что происходит, я высказывал свое мнение, но у меня не было клиентских отношений с Януковичем.

—То есть, план избирательной кампании вы для него не разрабатывали и денег не брали?
—Нет, я с гордостью и с большой радостью могу сказать, что я не разрабатывал для Януковича никакой кампании.

—Хорошо, у вас есть другой след в украинской истории эпохи администрации Кучмы. Вас и Марата Гельмана называют авторами темников. Так кому все-таки принадлежит копирайт на темники?
—Копирайт принадлежит на самом деле Радио "Свобода". Я был там в 90-м году, нам показывали как работает радио. Там было очень много национальных редакций. И я спросил, — как же вы их всех координируете? А мне говорят — у нас система есть. Все свободны писать то, что им вздумается. Но первые пять новостей выбирает один человек — он сидит отдельно от всех редакций и предлагает объяснения как их трактовать. Это у них называлась тематическая информационная сводка — сокращенно темник. Потом мы эту технику неоднократно применяли как способ координации внутренних информационных потоков внутри компании (Фонд эффективной политики — Фокус) и Марат, с которым мы работали, отсюда это вынес. Но само по себе это не является ни добром, ни злом — это инструмент информационной координации.

—Какой самый успешный проект в вашей политической PR-практике?
—Я думаю, на долгие времена, что бы я не делал, им останется избирательная кампания Путина 1999 и 2000 гг..

—А Путин прислушивается к вашим советам сейчас??
—Еще раз — я советник администрации президента. Я не являюсь советником Путина.

—Но все равно, ваши идеи до него доносятся…
—Никогда не надо претендовать на то, что тебе не положено. Мои клиенты — администрация президента, а не Путин. Путин — глава РФ и он пользуется моими услугами в той степени, в какой это соответствует руслу его курса.

—Какая ваша самая свежая рекомендация администрации?
—Конфликт интересов, не имею права говорить.

—Как бы вы прокомментировали недавний телемост президента Путина с россиянами? Думаю, вы как PR-технолог заметили ряд просчетов — неискренние вопросы, "совковая" режиссура, жалобы людей о том, что их не подпустили к микрофонам…
—Мы живем в современном информационном мире, где большие шоу, а президентское общение с народом — это большое шоу — жестко режиссируются. Когда Буш выступает в зале, общаясь с представителями общественности, то у каждого представителя общественности, насколько я знаю, лежит в кармане записочка, что он должен у него спросить и в какой момент. Просто без режиссуры президент в лучшем случае ответил бы на половину этих вопросов.

—Это в целом эффективно?
—Да, но здесь не так важно мнение политологов. Не они ведь избирают президента. А политологи делятся на две категории — те, к кому прислушиваются, скорее позитивно оценивают результат телемоста, а кто не был привлечен — тот склонен к большему критицизму.

—Вы сами себе только что комплимент сделали!
—Я завидую на самом деле тем, кто может себе позволить умыть руки и сказать: "Я не имею никакого отношения к происходящему, я нахожусь в оппозиции". Может быть, при следующем президенте привлекут именно их, а мы в некоторой степени являемся пережитками. Я в Кремле с 1996 г. и являюсь там просто каким-то мастодонтом, даже Путин появился после меня.

—А что будет после Владимира Владимировича и кто будет после него?
—Не буду комментировать. Я думаю, список будет расти по мере приближения к выборам. Мы (ФЭП — Фокус) не предсказываем, мы боремся за результат…

—За какой результат?
—Одна из задач современной российской политики — не дать политикам развалить страну. Это очень важно. Поэтому важно сохранить преемственность. Но эта преемственность не может выражаться чисто идеологически — она должна быть выражена в людях и в институтах.

—Кто из политиков, руководителей определенных институций является достойным промоутером политики Путина?
—Вы предлагаете мне проявить нелояльность к команде, с которой я работаю, и сказать — вот эти годятся, а эти не годятся? Вы понимаете, что я этого не сделаю? Я думаю, не открою большую тайну, что для самого Путина сегодня окончательный ответ еще не ясен. Он дал возможность двигаться. В том числе своим ближайшим помощникам, своим коллегам. Таким как Дмитрий Медведев, Сергей Иванов. Есть, по меньшей мере, два партийных лидера — Борис Грызлов и Сергей Миронов — они поддерживают курс Путина. У нас в руководстве администрации есть вполне достойные люди. И Путин не станет сужать круг, но и не станет его расширять, я думаю. Потом он уйдет, но уйдет с поста, а не из политики. Он останется человеком максимального доверия у населения страны. Это делает его общественным лидером с беспрецедентно высоким рейтингом.

—В одном из интервью на радио "Эхо Москвы" Путину приписали роль такого себе российского аятоллы…
—Можно вспоминать аятоллу, но это понятие духовное. Я не готов вмешиваться, поскольку не являюсь экспертом по исламу. Но есть вполне европейские понятия — можно вспомнить де Голля, а можно вспомнить человека, который сегодня управляет. Например, мэр Москвы Лужков. Он одновременно является авторитетом для московского населения.

—Многие политические аналитики допускают, что Путин может остаться на третий срок путем введения чрезвычайного положения в стране. Именно для этого накаляется ситуация с Грузией. Вы как считаете, такой вариант возможен?
—Упаси нас, Господи, от чрезвычайного положения! У нас были случаи, когда нам не надо было придумывать ничего, никаких искусственных трений. У нас были чрезвычайные обстоятельства в том же 1999 г., когда были взрывы в Москве, с Чечней во время басаевских терактов, и никогда правительство не вводило чрезвычайного положения, даже имея право это сделать. Это, наверное, последнее, на что мы пойдем. Но ничего нельзя исключать — может быть, будет большая война в мире — я не знаю. Но никто на это не ориентирован. Я вам скажу: Кремль ориентирован в совершенно противоположном направлении — исключить любую тень ЧП и для этого вытеснить из политики экстремистов и радикалов, которые в этом заинтересованы.

—Кому нужна эскалация конфликта с Грузией?
—Отвечаю. Примитивно, поэтому бездоказательно. Команда Михаила Саакашвили планировала определенные военные акции, которые должны были произойти уже в октябре. Россия находилась перед выбором — или дожидаться начала этих акций и отвечать на них военным путем, или нанести превентивный военный удар. Но в этом случае Россия выглядела бы как агрессор. Или же оставалось применить крайне жесткие невоенные меры, чтобы донести до Тбилиси и "друзей" грузинского президента, что Россия не допустит войны на Кавказе. И мы сделали это.

—А в чем состоял бы выигрыш Саакашвили? Конфликт, кровопролитие, разрыв отношений с Россией, полный хаос в энергетической системе — где здесь его выгода?
—Кто-то сказал "невозможно понять логику человека, который не является профессионалом". Логика непрофессионала Саакашвили состоит в том, что, по его ошибочному мнению, в случае конфликта на Кавказе, Америка или НАТО вынуждены будут вмешаться и выступить на его стороне.

—Но максимум, что они могли бы сделать — это ввести своих миротворцев.
—Вы знаете, это был бы огромный результат, огромное завоевание Михаила Саакашвили! В современном мире, если вы вводите миротворческий контингент куда-то, то вы его не скоро выведете. Это крайне опасно — если бы войска НАТО оказались на Кавказе, противостоящие войскам России.

—Именно этим объясняется такая массовая грузинофобия в России?
—Здесь не столько грузинофобия — ксенофобия….

—У вас много фобий здесь…
—Грузинофобия — это у тех, кто боится грузин, кто вообще склонен к ксенофобии — у них сегодня фобия грузин, завтра евреев, послезавтра еще кого-то….

—А те люди, которые принимали участие в русском марше — какие у них фобии? И чем объясняется их популярность на национальном уровне?
—Консолидация разрозненных частей народа в нацию обязательно порождает группу людей, которая пытается присвоить себе право высказываться от имени всей нации. У нас появились "профессиональные русские" — это, в частности, организаторы "русского марша". Не будем говорить об их этнической принадлежности, это неэтично. Но это само по себе смешно — заявлять, что кто-то в большей мере русский, чем другой.

—Как бы вы охарактеризовали отношения между Киевом и Москвой?
—Улучшающиеся.

—Чья заслуга?
—Я думаю, в первую очередь, благодаря консолидации власти в Киеве. У вас появился центр принятия решений.

—Как в Москве воспринимают Януковича — как самостоятельного политика или лоббиста интересов донецкого бизнеса?
—Вряд ли кто-то действительно считает Януковича лоббистом интересов донецких групп. Это все равно, что называть Путина лоббистом Санкт-Петербурга.
Вместе с тем, у нас к Януковичу относятся с определенной долей критицизма, и не все его действия приветствуются. Это касается НАТО, евроатлантической ориентации и ЕЭП. Понятно, Янукович — национальный политик, он добивается выгоды для своей страны. Но когда мы говорили с прошлым украинским правительством, мы постоянно имели дело с двойной мотивацией — люди хотели что-то получить для государства и что-то для себя.

—А в нынешнем правительстве вы такого не наблюдаете?
—Такого (ударение сделано на этом слове — Фокус) нет. А главное — раньше у нас не было гарантии того, что эти договоренности будут выполнены. Очень важно во власти иметь один телефон, по которому можно звонить.

Нам нужен один центр принятия решений в Киеве. И таким центром для Москвы стал Янукович. Если в исполнительной власти два центра принятия решений — это значит, что она развалилась. Янукович — по Конституции глава исполнительной власти, если я правильно понимаю. Президент — глава государства. Политику в значительной степени определяет Рада. Это специфика новой системы.

—Близится годовщина Оранжевой революции. Каким, по вашему мнению, был основной просчет и главная удача Виктора Ющенко за это время?
—Я думаю, главный просчет — это правительство Тимошенко. Возможно, это был вынужденный просчет. Но великие политики определяются тем, что они могут, придя к власти, сказать: "Все, ребята, спасибо. Теперь я управляю в интересах страны, а не в ваших интересах". Ющенко не решился стать великим политиком. Главный успех — это появление в украинской политике моральной позиции. Ющенко внес отсутствующее ранее понятие, что такое хорошо и что такое плохо. Мы входим в эпоху, когда моральная политика становится все более важной для нации. Мне кажется, Ющенко — это президент-моралист. Но моралист должен научиться быть эффективным. А у него это часто не получается.