Только люди с IQ ниже 10 не понимают роль России в Донбассе, — Роберт Пшель

С Робертом Пшелем мы встретились в штаб-квартире НАТО в Брюсселе. Дипломат, почти пять лет проработавший директором Информационного бюро НАТО в Москве и со скандалом уехавший оттуда летом этого года, много шутит. В первую очередь о российской профессуре, студентах, видных политиках. Пшель удивляется пассивности российской молодежи и ее восприимчивости к пропаганде Кремля. Уверяет, что многие живут в параллельной реальности. НАТО же Пшель называет организацией с крупнейшим в мире политическим, военным и экономическим потенциалом, хотя и признает: сейчас играть мускулами на одном помосте с Россией нужно очень осторожно.

В кулуарах НАТО подчеркивают, что между Россией и НАТО отношений нет в принципе. Как обстоят дела на самом деле?

— Я бы сказал, что нет сотрудничества. Решение о его приостановке НАТО приняло 1 апреля прошлого года, потому что нельзя работать со страной, которая грубо нарушает международное право. Но я бы не сказал, что отношения совсем оборваны. При НАТО есть делегация России, в Москве по-прежнему есть бюро НАТО, есть военные связи. И, что очень важно, договор от 1997 года, который является основой для существования совета "Россия — НАТО", остается в силе. Хотя после российской агрессии против Украины были дискуссии о том, надо ли его продолжать.

Недавно российский экономист Руслан Гринберг в интервью Фокусу заявил, что в России восприятие реальности касательно НАТО важнее самой реальности. Россияне действительно думают, что НАТО — главная военная угроза для их страны?

— Проблемы всегда создаются в головах людей. Чтобы получить картинку, о которой вы говорите, в Советском Союзе работало три поколения людей. Но НАТО — это не секретная организация. Чем больше будет сотрудничества, споров, тем меньше останется стереотипов. Раньше риторика России в отношении НАТО была амбивалентной, а теперь она исключительно негативная. В Москве Альянс называют монстром, и с этим очень сложно бороться.

В свое время Борис Ельцин братался с Биллом Клинтоном, а в их окружении говорили, что Россия должна вступить в НАТО. Почему этого не произошло?

— Таких идей было много, но заявку никто не подвал. Обратите внимание на другую интересную деталь. Разговоры о вступлении России в НАТО могли появиться только в обществе, где идет хоть какая-то полемика. 10-я статья Североатлантического договора гласит о том, что каждая европейская страна может быть членом НАТО. Но надо понимать, что вы никогда не увидите чиновников Альянса, которые бегут по улицам, скажем, Одессы или Москвы и бросают в почтовые ящики листовки, агитирующие за вступление в НАТО. Ничего подобного! Будь то Украина, Грузия или Россия — решение принимают эти страны. К сожалению, сегодня тяжело даже представить, что в России могут возникнуть разговоры о ее вступлении в Альянс.

Посмотрите, как расширился список врагов Кремля: НАТО — враг, ЕС — враг, США — вообще ужас. Интересно, что у россиян уровень уважения даже к ООН, где Россия является постоянным членом Совета безопасности, в течение последних лет идет по нисходящей.

Если выключить пропагандисткое телевидение, ситуация изменится?

— Меня волнует, как на все это реагируют молодежь. Я бы еще понял, если бы о врагах говорили те, кто были активными членами КПСС, кто ностальгирует по Брежневу, кто первый раз влюбился во времена Советского Союза. Но сегодня мнение двадцатилетних совпадает с точкой зрения, озвучиваемой по российскому телевидению.

Но ведь российская молодежь в массе своей политически пассивна. Чему вы удивляетесь?

— Пассивна, не спорю. Но растет поколение, у которого картина мира нереальная. И это не только благодаря пропаганде в СМИ. Посмотрите на российские учебники, на то, чему учат в вузах. Парадокс в том, что во времена СССР был железный занавес, а теперь ведь люди путешествуют, знают языки. В конце концов, Россия — это не Китай. Там пока не закрывают Facebook, Youtube и так далее. Странно, что 90% людей берут информацию о политических раскладах в мире из телевидения. Мой самый любимый российский миф о НАТО, что Альянс окружает Россию. Я всегда отвечаю: ребята, да посмотрите на карту! Россия — самая большая страна в мире, и там совсем маленький кусочек совместной границы с НАТО. Как вас можно окружить хотя бы географически?! А больше всего поражает то, что все это говорят очень серьезные люди вроде профессоров, дипломатов. Они рассказывают о мире, которого не существует. В их представлении все украинцы каким-то образом в течение полугода стали русофобами, а все заседания НАТО якобы посвящены разработке планов, как навредить России.

Глядя на то, что НАТО никак не проучил Россию за нарушения воздушного пространства Турции, вам не кажется, что Альянс в контексте коллективной безопасности силен только на бумаге?

— НАТО не нуждается в демонстрации мускулов, чтобы доказать свою силу. Парадокс в том, что очень часто НАТО в России представляют как некоего немного сумасшедшего ковбоя, где решения принимает одна страна (США. — Фокус.). Но правда абсолютно другая. Я работал в МИДе Польши, когда уходил в историю Варшавский договор, и знаю, как проходили его заседания и как проходят заседания НАТО. Североатлантический альянс — в полном смысле демократическая структура. Каждое решение здесь принимают, лишь когда есть согласие всех стран. Теоретически 28 членов НАТО тоже могут ошибиться, но шансы, что НАТО сделает крупную ошибку под влиянием эмоций куда меньше, чем в стране, где все решения принимает один человек (Россия. — Фокус). Это очень важно. Понимаете, 28 стран — участниц НАТО — самый большой в мире политический, военный и экономический потенциал, поэтому силы нужно использовать очень умно и осторожно. Для нас главный принцип — безопасность союзников, и мы всем советуем не провоцировать НАТО.

То есть сдержанность НАТО — это абсолютный плюс в нынешних отношениях с Россией?

— Я не считаю, что Альянс ведет себя сдержанно. Поверьте, если что-то произойдет, мы будем к этому готовы. Жизнеспособность пятой статьи Североатлантического договора (агрессия в отношении одного члена НАТО считается агрессией против всех членов НАТО. — Фокус.) мы доказали на практике. Все время существования Альянса считалось, что эта статья будет активизирована, если что-то произойдет в Европе, но что произошло на самом деле? Теракт в США 11 сентября 2001 года. И мы впервые активизировали пятую статью. Для принятия решения понадобилось всего 12 часов. Так что я глубоко уверен: НАТО свои задачи выполнит. Вот почему мы призываем другие страны, включая Россию, быть более прозрачными, сдержанными и относиться с полным уважением ко всем принципам, которые многие годы помогали нам сохранять мир в Европе.

Один из чиновников НАТО на закрытой встрече с журналистами заявил, что сегодня у России нет амбиций захватить всю Европу, а ее интересы носят сугубо локальный характер. У вас, почти пять лет проработавшего в России, такие же ощущения?

— Это очень серьезный вопрос. Могу сказать, что наша оценка и стратегическая концепция 2010 года заключается в том, что сегодня мы не видим прямых угроз. Если же вызовы появятся, у нас будет время адаптироваться. Но то, с чем союзники столкнулись после агрессии России в Украине, изменило нашу оценку мира в области безопасности: мы начали заниматься гибридной войной. Хотя это вовсе не означает, что угрозу вторжения России мы считаем реальной. Первая причина абсолютно простая: это было бы безумие с ее стороны, потому что НАТО пребывает в абсолютной готовности и способен себя защитить. Вторая причина: мы надеемся, что таких идей в Кремле вообще нет.

Действия России вызывают рациональную озабоченность стран НАТО, расположенных близко к РФ. И мы не понимаем, почему этого не осознают в Москве. Ребята, вы же захватили чужую территорию, продолжаете явное вмешательство! Только люди с IQ ниже 10 не понимают роль России в Донбассе. Поэтому да, НАТО — спокойная организация, но сейчас мы анализируем реальную обстановку в области обороны, исходя из которой будем корректировать свою стратегию.

Генсек НАТО Йенс Столтенберг признает, что сейчас Альянс, как и во времена холодной войны, возвращается к политике военного и политического сдерживания. Насколько опасен этот путь?

— Чтобы увеличить шансы на мир, НАТО должен быть сильным и однозначно готовым защитить любого союзника Альянса. Парадоксально, но сильный НАТО является лучшим партнером России, которая, надеемся, начнет по-другому смотреть на вопросы международной безопасности и соблюдения международного права.