Русский взгляд. Почему война с сумасшедшей Россией не делает Украину частью Европы

Российский экономист и социолог Владислав Иноземцев считает себя современным диссидентом. Он один из немногих в России, кто открыто критикует власть. В своих последних публикациях Иноземцев предупреждает: какая бы стратегия развития экономики ни была одобрена в Кремле, она уже не предотвратит в России масштабный финансовый коллапс 2018 года, поскольку предпринимать антикризисные меры нужно было еще вчера. Экономика России, по его мнению, лежит на дне: "ВВП падает на фоне ускоряющегося сокращения реальных доходов населения и существенного повышения инфляционных ожиданий. 41% россиян говорит, что им не хватает денег на еду и одежду". Иноземцев досконально изучил и экономические проблемы Украины. Он убежден: чтобы достигнуть прогресса, наша страна должна стать одним из самых больших в мире офшоров, а также в одностороннем порядке внедрить ключевые нормы европейского законодательства.

КТО ОН

Российский экономист, социолог, доктор экономических наук. С 1996 года возглавляет основанный им Центр исследований постиндустриального общества. Автор более 300 научных работ и 15 монографий, опубликованных в России, Франции, Великобритании и США, член научного совета Российского совета по международным делам

ПОЧЕМУ ОН

Рассказывает о России без приукрашиваний, знает, как Украине стать успешной

Вы часто повторяете, что в России холодильник никогда не победит телевизор. Как думаете, в Крыму ситуация аналогичная? Долго ли крымчане смогут оправдывать свое нынешнее положение переходным периодом?

— Вы знаете, за исключением той известной поездки Дмитрия Медведева в Крым, где он сказал: "Денег нет, но вы держитесь", в российской прессе крымская тема, по большому счету, не присутствует. Конечно, обсуждается, сколько идет финансирования на Крым, как строится мост, как россияне поддерживают крымчан. Но никакие частные проблемы крымчан в России вообще не обсуждаются и никого не интересуют. Даже если крымчане начнут проявлять какое-то несогласие — это чисто региональная тематика, и общероссийской повесткой дня она точно не станет. Крым воспринимается как часть России, и это повод для политической гордости, но проявлять какую-то солидарность по отношению к крымчанам россияне не готовы. Поэтому мне кажется, что бы ни происходило в Крыму, пока это не выльется в какие-то политические проблемы, большинству российского населения это будет не интересно.

А в какие политические проблемы это может вылиться?

— Да ни в какие, потому что единственный протестный субъект в Крыму — это крымские татары. Остальное население, может, и не слишком счастливо от того, что его представление о российском благополучии не совпадает с тем, что есть на самом деле. Но пока я не видел ни одного случая, когда бы экономические трудности вызывали политические потрясения. Даже в 90-е годы, когда ситуация была очень сложная, вспышки недовольства в России провоцировались лишь политическими событиями — теми или иными действиями власти, шагами правительства, но отнюдь не тем, что в магазинах не было еды, или тем, что не платили зарплату. На этом строится мое убеждение, что экономические проблемы будут решаться индивидуально и никогда не станут предметом протестного выступления. Майдана по экономическим причинам в России никогда не будет. И в Крыму тоже.

Согласно результатам последнего исследования Левада-центра, россияне считают своими врагами Украину, США и Турцию. Уровень ненависти к Украине возрос за год на 11% — с 37% до 48%. Эта тенденция будет усугубляться?

— Я бы вообще не советовал обращать на это внимание, как и на то, что согласно опросам Путина поддерживает 80% населения. Представьте себе, вот подходят к человеку на улице и спрашивают: украинцы вообще хорошие или плохие? Все люди смотрят телевизор и, конечно, говорят: да, они наши враги, убивают русских, воюют в донецкой республике, они провели Майдан и хотят быть с Западом, а не с Россией. Это все очень абстрактно, потому что когда русские и украинцы начинают встречаться, знакомиться с тем, что происходит на самом деле, все меняется. Вот говорили же, что турки — наши враги. Прошло три дня после примирения России и Турции, и народ стоит в очередях в туркомпании. Вчера Турция была врагом, а завтра станет самым популярным направлением для туризма. И российская власть совершенно не интересуется тем, что будет с туристами в этой стране, учитывая теракты. Просто нужно показать, что мы снова дружим с Турцией. Два сильных лидера поругались, помирились, а что будет с людьми, которые полетят в аэропорт Стамбула, никого не интересует. Когда россияне приезжают в Украину, я очень редко вижу проявление персональной нелюбви и тем более ненависти. Мне кажется, что все это ранжирование — кто враг, кто не враг, кто больше враг, а кто меньше — не имеет реального отношения к общественному мнению. Россияне не враги украинцам, и никогда не были. Это политические силы столкнули наши народы, и если эти политсилы исчезнут, то прекратится вражда между русскими и украинцами, так же, как и вражда русских по отношению к туркам.

Какие у вас ожидания от выборов в Госдуму, учитывая, что радикальные перемены в расстановке политических сил невозможны?

— Думаю, эта нынешняя избирательная кампания гораздо живее, чем предыдущая. Некоторые политические силы, например Яблоко, неплохо переформатировались к выборам и выглядят очень достойно. Агитация весьма активная, а это значит, что сама кампания по своей форме гораздо более интересная. О результатах пока сложно говорить, но, думаю, в конечном итоге изменится немногое. Несколько оппозиционеров-одномандатников будут допущены к участию в выборах и, судя по всему, пройдут по своим округам, потому что правительство настроено на честный подсчет голосов и избегание безумных манипуляций, которые были пять лет назад. Так что какое-то количество независимых депутатов в Думе окажется, их будет больше, чем раньше. Но формат Думы это никоим образом не изменит, и влиять на результаты голосований они не смогут.

Почему оппозиционных депутатов решили допустить к участию в выборах?

— План власти заключается в том, чтобы в Думе, в прессе и, возможно, на телевидении появилось чуть больше рационально мыслящих людей. Это будет служить демонстрацией того, что есть оппозиция, что есть те, кто не поддерживает Путина. Такая пропагандистская цель послужит созданию видимости плюрализма, и это совершенно правильный выбор. Что бы ни говорили о курсе Путина, его поддерживает абсолютное большинство россиян, поэтому меня всегда удивляло, зачем нужны фальсификации на выборах. Если бы их не было, Путин и его курс все равно получили бы поддержку. То же касается, например, и Лукашенко. Мне кажется, прежний подход будет переосмыслен, и российские диссиденты будут допущены к публичной сфере исключительно ради того, чтобы в обществе появилось немного больше баланса. Не знаю, понял ли это Путин, но лучше пусть те немногие, которые хотят говорить, говорят что думают, чем будут зажаты.

Наталья Поклонская, прокурор Крыма, попала в список Единой России. Как думаете, чем обусловлено такое решение партии?

— Я, конечно, не политтехнолог, но могу сказать, что Единая Россия уже много лет идет по одному и тому же пути — собирает медийные и узнаваемые фигуры. В России, если человек мелькает в прессе, уже не важно, хороший он или плохой — главное, что известный. Известность не бывает со знаком плюс или минус. Я, конечно, не могу сказать, что если бы Чикатило был жив и о нем бы все писали, его выбрали бы в Думу, но в целом ситуация такая, что если объект постоянно мелькает на телеэкране и в новостях — это залог того, что он будет избран. Думаю, в Единой России нашлось место очень многим людям, которые прессе широко не известны. Поэтому им нужно, чтобы избиратель рассуждал так: я не помню, кто такая Поклонская, но вроде бы знаю ее, красивая тетка, принципиальный человек — проголосую за список, где она есть.

Как Россия воспримет предоставление Украине безвизового режима? Ждет ли нас очередной виток конфронтации?

— Не нужно Россию изображать так, что она на каждый успех Украины будет отвечать какой-то новой войной. Россия с этим смирилась. То, как будут ездить украинцы в Европу, в Москве мало кого интересует. Больше интересует экономическое сотрудничество, вопросы санкций. Чтобы безвизовый режим стал основой каких-то враждебных акций, факт его предоставления должен быть очень широко разрекламирован в России. Но посудите сами: одно дело говорить, что украинцы уничтожают русские школы, другое — что украинцы получили некий результат в виде безвизового режима. Как российская пресса станет это освещать? Она будет молчать на эту тему. Зачем рассказывать, что у вас что-то получилось? Мелкой строчкой пройдутся в одной новости и забудут. А если нет новости, нет и ответа. Я думаю, что вам не стоит беспокоиться по этому поводу.

Уроки украинского

Украина сейчас в шаге от получения очередного кредита МВФ. В то же время эксперты начинают продвигать мнение о том, что Киеву лучше перестать влезать в долги, объявить дефолт и разбираться с проблемами внутри страны своими силами. Вы бы посоветовали Украине пойти на такой шаг?

— Здесь есть два основных момента. Финансовые проблемы в Украине в значительной мере обусловлены вашим экономическим курсом. Власть что Януковича, что Порошенко одинаково толерантно относится и к коррупции, и к бюрократии, и ко всему плохому, что происходит в вашей стране. Я не вижу никаких серьезных перемен. Мне кажется, что деньги МВФ Украине не нужны. Вам необходимы масштабные реформы, закон о свободной торговле, свобода для предпринимателей, резкое урезание всех штатов государственных структур и т. д. Украина должна стать самым большим в мире офшором. Не надо уповать на деньги МВФ, лучше рассчитывать на энтузиазм и предприимчивость самих украинцев. И на то, что в случае либерализации в Украину пойдут деньги европейских стран — у вас сейчас очень большие возможности с точки зрения низких доходов и высокой образованности населения, хорошей промышленной базы. Если вы создадите нормальный бизнес-климат, многие предприниматели из России к вам придут. Так что важно не кредиты получать, а начинать экономическую перестройку. Что касается объявления дефолта, то в некоторых случаях это было бы разумно. По кредитам, которые Россия выдавала Януковичу, конечно, нужно объявлять дефолт — это элемент коррупции, а не государственная сделка. Что касается всех остальных кредитов — есть проблема. Дело в том, что большая часть долгов Украины накопилась перед международными организациями и государствами, с которыми вам нужны хорошие отношения. Это страны, с которыми вы будете вести диалог о вступлении в ЕС, и это США. Значительную часть кредитов вы получили уже после Майдана. Конечно, технически можно объявить дефолт по этим кредитам — инвесторы через 3–4 года все равно к вам вернутся. Но это политически неправильно. Не думаю, что демократическое правительство должно с этого начинать.

Как вы думаете, Евросоюз и США могут окончательно разочароваться в Украине из-за того, что, несмотря на их помощь, в том числе финансовую, реформы не проводятся? И какие последствия от этого будут для страны?

— Запад может разочароваться в Украине с точки зрения дальнейшей интеграции. Это разочарование уже накапливается, и оно будет очень сильным. Вы хотите безвизовый режим, и его вам дадут. Но дальше продвигаться в ЕС будет невозможно. От вас звучит только один аргумент — вы боретесь с агрессивной Россией, защищая западные границы Европы. Этот аргумент очень слабый — никто Россию не боится. Очень многие западные лидеры и предприниматели с ней тесно связаны, в том числе материально. Ваши слова о том, что вы останавливаете Путина, это аргумент, который в Европе может подействовать на одного человека из ста. От того, что одна тяжело больная страна воюет с другой сумасшедшей страной, первая не становится частью Европы. Проблема вот в чем. Когда Польша в 2004 году вступала в Евросоюз, ни у кого не было сомнений относительно того, что поляки — это европейцы. То, что Советский Союз угнетал Польшу, Чехию, Венгрию, — достаточно важный элемент европейской ментальности. Поэтому всем было понятно, что их можно принять. Расширение дальше — уже вопрос условий. Украина и Беларусь — это совсем другая история, потому что они никогда на памяти европейцев не были частью Европы. По этой причине ваше положение будет другим. Нужно доказывать, что вы Европе нужны. Киев в этом направлении пока не сделал ровным счетом ничего. В этом разница между вами и поляками, поскольку поляки могли прийти в европейский дом просто потому, что они там жили, а вы можете туда прийти только как гости.

Что Украина должна была сделать, по-вашему?

— Нужна серия мер. Вы говорите, что принимаете европейские ценности. Это звучит хорошо, но Европа — это сообщество не ценностей, а скорее норм и законов. В свое время Украина очень разумно объявила об одностороннем отказе от виз для европейцев. Это правильный подход. Следующий шаг — одностороннее принятие ряда европейских законов, особенно в экономической части: того, что касается борьбы с коррупцией, антимонопольного законодательства, трудового и т. д. Одностороннее принятие всего этого пакета было бы колоссальным сигналом для европейцев, что вы идете по их пути. Судебные практики, особенно в части антимонопольного законодательства, могли бы перейти на европейскую систему. Это было бы очень сильным сигналом для западного бизнеса, что можно приходить в Украину, потому что у вас такие же законы, как и у них. Это первый момент. Второй — приток европейского капитала простимулирует налоговое ослабление, создание свободной экономической зоны. Вам нужно, чтобы приходило как можно больше европейцев с реальным бизнесом. Посмотрите на Skoda. После того как в 1990-х годах Volkswagen купил Skoda за одну марку, а не на аукционе за миллиарды, Skoda теперь одно из самых процветающих предприятий. Мадридские такси этой марки составляют две трети. А ваш Запорожский автомобильный завод находится там, где находится. Мысль заключается в том, что нужно максимально облегчать приход капитала в реальный сектор экономики. Здесь Украина должна быть офшорной зоной — платите зарплату, платите налог в Пенсионный фонд и все. Налог на прибыль — 0, НДС минимальный, делайте все, чтобы инвесторы приходили. Потом они не уйдут. Конечно, сейчас всех отталкивает коррупция и бюрократия. К тому же люди не очень верят в стабильность нынешнего режима, в то, что не будет никаких новых потрясений. Очень плохо, что сейчас нет заявления со стороны Европы относительно того, что Украина когда-то станет членом ЕС. Когда в середине 1990-х годов Польша стала официальным кандидатом на вступление в Евросоюз, туда пришло порядка $70 млрд иностранных инвестиций. Когда инвесторы понимают, что страна — не член ЕС, но станет им, это резко меняет отношение.

• Читайте также: Путина дети. Что означают для России и мира перестановки в Кремле

Cейчас очень многие предприниматели, в том числе в России, задумываются о сворачивании бизнеса, потому что продолжается наступление бюрократии, силовых структур. Многие уезжают за границу, чтобы просто сохранить свои деньги. Но не все хотят так жить. Люди желают заниматься предпринимательством, и, если бы они понимали, что Украина через 10—15 лет будет членом Евросоюза, они бы приехали, купили бы здесь имущество и остались бы жить. Это было бы колоссальной мотивацией для среднего капитала приходить в Украину. Посмотрите, как в свое время российский капитал ринулся в Балтику. От того, что вы россиян будете считать врагами, вам легче не станет, поэтому я бы на вашем месте не отказывался от идеи перетаскивания русских в вашу страну. Но для этого нужна гарантия со стороны Европы, что вы будете в ЕС. В этом случае многие крупные предприятия могли бы перенести свои производства из Польши, Чехии и Словакии в Украину, где у населения доходы еще ниже.