Вечный оппозиционер. Виктор Ерофеев об оппозиции в России и эпидемии глупости в мире

Виктора Ерофеева можно назвать вечным оппозиционером. Не потому, что он такой вредный (бывают ведь и такие), а потому, что он такой умный и в свои 69 лет объездил весь мир. Его детство прошло в Париже в семье высокопоставленного советского дипломата. В 70-е он стал заметной фигурой в кругах диссидентской интеллигенции после выхода в свет немыслимых для советского времени, но каким-то чудом опубликованных статей о маркизе де Саде и философе-эмигранте Льве Шестове. Был участником и организатором вышедшего в 1979 году неподцензурного литературного альманаха "Метрополь", за что его исключили из Союза писателей. В 90-е годы стал для западного читателя одним из самых заметных представителей современной российской литературы. Премьера оперы по его рассказу "Жизнь идиота", написанной столь же известным на Западе российским авангардным композитором Альфредом Шнитке, прошла в 1992 году в Амстердаме. А за три года до этого, в 1989 году, во Франции вышел его роман "Русская красавица", который стал первым международным бестселлером, написанным русским писателем его поколения. Ведет образ жизни, характерный для европейского интеллектуала: ездит с лекциями по всему миру, говорит и пишет на нескольких языках.

КТО ОН

Автор книг, переведенных на десятки языков и ставших международными бестселлерами. Лауреат премии имени В. Набокова, кавалер французских ордена Искусств и литературы и ордена Почетного легиона. Российский оппозиционер

ПОЧЕМУ ОН

За последние годы не раз посещал Украину, участвуя в различных гуманитарных проектах. В октябре 2016-го приехал для участия в украинском арт-проекте "Танго в сумасшедшем доме", созданном по его рассказу "Жизнь с идиотом"

"У каждого писателя своя поляна"

С автором статьи о философе-экзистенциалисте Льве Шестове логично начать разговор с общечеловеческих проблем.

— Главная общечеловеческая проблема — не хватает умных людей. А умные люди не шампиньоны, их специально не вырастишь. Например, действия Великобритании по выходу из ЕС — идиотизм чистой воды.

Э, да вы либерал…

— Русский писатель либералом быть не может, а я русский писатель. Разве Толстой был либералом? Или Достоевский?

Считается, что Достоевский был славянофилом.

— Он был славянофилом только в "Дневнике писателя". "Братьев Карамазовых" трудно считать славянофильским романом.

Раз уж мы так сходу о классиках заговорили, у меня вопрос: можете ли вы по ранжиру расставить Достоевского, Толстого и Чехова, кто из них круче? Потому что у меня, например, как читателя, в последнее время на первое место выходит, опережая Достоевского, Чехов.

— А у писателей нет ранжиров. У каждого из них своя поляна.

И чья писательская поляна самая любимая у читателя Ерофеева?

— Сначала, естественно, это была поляна Достоевского. И на ней — "Записки из подполья", вдохновенная книга, которая как бы спустилась к нам с небес. Романы у Достоевского все немного вымученные. Потом был маркиз де Сад. После него — Шестов. А о Достоевском я еще в 1973 году написал диссертацию "Достоевский и французский экзистенциализм", которую защитил два года спустя.

Не разочаровались со временем в экзистенциализме, как многие его повзрослевшие почитатели советских времен?

— Как доктриной я им никогда не очаровывался, поскольку он слишком рационален, даже туповат. Но как можно разочароваться в лучших рассказах Сартра, "Постороннем" Камю, книгах Шестова, "Философии свободы" Бердяева, философских работах Хайдеггера?

Что привлекало вас в молодости в экзистенциализме? Ответы на вечные вопросы?

— Ответов там как раз нет. Но благодаря экзистенциализму мы вместе с композитором Альфредом Шнитке, с которым эту тему обсуждали, поняли, что когда хочешь дойти до истины, надо не биться лбом о стену и не идти в монастырь, а найти в себе самую сильную свою сторону.

Значит, вы не либерал, но атеист?

— И снова нет. После "Русской красавицы" я не мог быть атеистом, потому что когда ее писал, мне открылись такие нематериалистические энергии, что я ими до сих пор подпитываюсь.

Выходит, не человек выбирает себе Бога, а Бог человека?

— Я думаю, что они взаимно друг друга выбирают, но первый шаг делает Бог. Что касается энергий, о которых я говорил, то они — самое важное, что дается писателю. Если журналист сам хозяин своего слова, и вот вы выстраиваете это интервью по определенной логике, то у писателя все наоборот: он, как радиоприемник, получает какой-то импульс и должен эту волну превратить в слова. А если он пойдет путем мастеровитого журналиста, то уже не будет писателем. Поэтому Булгаков ошибся, когда назвал героя своего романа "мастером".

Писатель в процессе творчества становится медиумом, получает сигналы свыше?

— Чтобы считать, что получаешь сигналы свыше, надо иметь слишком большое самомнение. Мне повезло — я общался в жизни с гениями. Немногими, но настоящими гениями. Они, особенно музыканты, как мне кажется, питаются энергией от низших сил, хтонических.

Говоря по-простому — продают душу дьяволу?

— Ну это же классическая тема.

А вы любите писать? Есть немало писателей, которые не любят.

— Писание трудно любить. Но в жизни немало вещей, которые не любишь, а делать все равно надо.

"В идеальный политический строй не верю совсем"

Почему вашим кумиром стал в молодости маркиз де Сад? Многие считают его не философом или большим писателем, а порнографом. Я тоже, например, его романы не люблю. По другой причине, но не люблю.

— В романах де Сада речь идет не о порнографии, а о торжестве зла, которое он замечательно описал, и показал всю систему развития этого зла, связанную с его безнаказанностью и вседозволенностью. Именно де Сад открыл мне загадки Советского Союза, потому что мне стали понятны механизмы, связанные с диктатурой и торжеством насилия. Он же очень четко написал об удовольствии от насилия и о том, как насилие превращается в уничтожение, как оно рушит миры. Я его до сих пор считаю своим учителем. Его любили Бодлер, Флобер, Мопассан.

Так де Сад, выходит, тут невольно напрашивается каламбур, не садист, а гуманист?

— Он пытался носить маску гуманиста, писал, что он не украшает зло розами, а показывает сами розы. На самом деле это вранье. Он получал удовольствие от насилия. Но не был садистом в полном понимании этого слова.

Виктор Ерофеев: "Мир сейчас переживает эпидемию глупости, она везде. И с возрастом видишь, что люди тратят все большее количество времени и денег на какие-то абсолютно бессмысленные жесты тщеславия, высокомерия, собственничества"

Тогда возникает вопрос, где для писателя грань допустимого.

— Для творческого человека она плавает. Иногда писатель заходит на недопустимые территории, как, например, Селин, который выбрал нацизм. Правда, хуже писать он от этого не стал. Вообще, иногда плохие идеологии помогают росту таланта писателя. Булгаков, например, если бы не было СССР, стал бы слабым подражателем Андрея Белого. Если бы он не сопротивлялся советскому режиму, из него не получился бы большой писатель.

Впрочем, там интрига была сложнее. Булгаков ненавидел коммунистов, но если читать его внимательно, видишь, что у него есть реверансы в сторону ГПУ. И жена его была связана с ними напрямую, и в американское посольство он ходил в 1935 году, когда это было невозможно для тех, кто не был обласкан "органами". Он чувствовал в Воланде какую-то силу. Так что тут игра была сложной. Но мне кажется, что Булгаков всю эту сложность метафизически и мистически не вытянул.

Вы вот тоже сопротивляетесь режиму…

— У нас оппозиция настолько расколота, что одни считают, что я слишком крутой оппозиционер, а другие, что слишком мягкий. Если сравнивать с дореволюционными временами, то по натуре я скорее меньшевик, чем большевик. Мне больше нравится Плеханов, чем Ленин. Мы дружили с Борисом Немцовым. Вот он был тем человеком, которого я бы хотел увидеть президентом России.

Вы верите в идеальный политической строй?

— В идеальный политический строй не верю совсем. Но вменяемый строй могу себе представить. Можно найти систему противовесов, которая более-менее справилась бы с необузданной человеческой природой.

Можете назвать примеры?

— Они могут показаться скучными, потому что славянская душа не приемлет таких решений, как, например, в Швейцарии, которая построена по принципу не идеологическому, а ментальному. Мы с женой там недавно путешествовали. Заезжаешь куда-нибудь в горы, а жители тех мест говорят: поезжайте еще выше. Спрашивем: "А где там жить?" Отвечают, что местная библиотекарша поехала в Италию, и можно жить в ее доме.

И поразительно, как при этой совершенной открытости они твердо защищают свою ментальность. Мы были в городке в тридцати километрах от французской границы. Сидишь с немецкоязычным мэром, начинаешь говорить с ним по-французски (я не говорю по-немецки), а он отвечает: "Давайте перейдем на английский, я не люблю французский".

Так считается же, что они все там многоязычные…

— А вот не любит. Но нелюбовь не означает ненависть.

"Крепкий бульон интеллектуализма не способствует разгадке жизни"

Возвращаясь к экзистенциалистам, задам вопрос, с которого Камю начал свой "Миф о Сизифе": стоит ли жизнь труда быть прожитой? Мне этот вопрос кажется странным, но, может быть, я его глубины не понимаю.

— Камю в "Мифе о Сизифе" сам же и ответил: надо жить несколькими параллельными жизнями, как актеры и писатели, проживающие жизни своих героев. Или как любовник живет разными женщинами. Тогда это интересно.

А как с возрастом меняется отношение к жизни?

— Ничего утешительного не происходит, потому что тебе лучше видна человеческая глупость. К тому же мир сейчас, как я уже сказал, переживает эпидемию глупости, она просто везде. И с возрастом видишь, что люди тратят все большее количество времени и денег на какие-то абсолютно бессмысленные жесты тщеславия, высокомерия, собственничества. Но с другой стороны, с возрастом становится любопытнее наблюдать за человеческой природой. Уходишь от повседневных изысканий социального мира, потому что понимаешь, что его не изменишь. Зато начинаешь понимать, почему человеческий проект оказался таким, как он есть. И это очень интересно.

И почему он таким оказался?

— Я думаю, что здесь Богом была поставлена задача посмотреть, что такое существо со свободной волей, и как оно будет себя вести. Бог же не ограничивал нас. И оказалось, что человек по своей воле может перешагнуть большое количество запретов. И что человек грешит, даже понимая, что это может привести его к тотальной беде. Так что же такое человек? Вот это меня сейчас интересует.

Но крепкий бульон интеллектуализма не способствует разгадке жизни. Жизнь можно разгадать только через свободное слово. Или через, как говорил Достоевский, страдание. Но этим способом лучше не пользоваться. Я это вижу на своем примере — первые серьезные знания о жизни мне открылись, когда она сломалась на восемь лет после выхода "Метрополя".

А что изменил выход "Метрополя"?

— Все. Самой большой его жертвой стал мой отец, которого выгнали с работы. Он был тогда послом в Австрии. Не шутка, когда человека в расцвете карьеры и сил вышвыривают на помойку из-за сына. Я до сих пор переживаю, был ли тогда прав. Это все отразилось в моей книге "Хороший Сталин", которая есть и на украинском языке. Кстати, ее перевели на 42 языка. После выхода "Метрополя" я понял, что люди познаются в беде, а не в успехе. Мы, его авторы, были негласно объявлены КГБ неприкасаемыми, но к нам все равно подходили. А вот когда у меня был дикий успех с "Русской красавицей", все разбежались.

Почему?

— Из зависти.

Мне почти то же самое Андрей Вознесенский рассказывал. Мол, выходит у него новая книга стихов – и тут же домашний телефон на несколько дней замолкает.

— Вознесенский, кстати, удивительное явление. Мы с ним дружили, и я вдруг понял, что из всего их поколения поэтов могу читать только его ранние стихи, и ничего другого. Он был гений — и споткнулся. Испортился радиоприемник, о котором я говорил. Мы на днях читали с женой стихи Бродского, там есть попадания в цель, но таких, как у раннего Вознесенского, целыми книжками, нет. Мы сдружились с Вознесенским после "Метрополя", но это был уже другой человек, от которого исходил лишь слабый свет угасшей звезды. Не подумайте, что я его за это критикую. Бывает, что писатель напишет одну хорошую книгу, и этого хватит на всю жизнь. Как мой однофамилец написал "Москву-Петушки" и больше ничего не писал.

Ваше впечатление от сегодняшней Украины и проекта "Танго в сумасшедшем доме", который, как я понимаю, и был причиной вашего нынешнего приезда в Киев.

— Проект мне понравился. Сначала понравилось название. Потом, когда мне прислали видео, я увидел в нем внутреннюю эстетическую раскрепощенность, что очень редко бывает на нашем постсоветском пространстве, где все зажато. Так что я не зря приехал. Что касается впечатлений от сегодняшней Украины, то, например, Одесса сейчас напоминает Париж 50-х годов прошлого века, такой праздник, который всегда с тобой. Люди улыбаются, гуляют. Если это будущее всей Украины, то дай вам Бог. Но на самом деле у вас еще очень много скрытой ностальгии по Советскому Союзу, не по коммунистам, а по тому, что тогда все как бы шло в руки само собой. И очень трудно с ментальностью. Потому что, если говорить о классической европейской идеологии, то это смесь и либерализма, и консерватизма, и радикализма, и социал-демократии, такой вот замес. Если он здесь создастся, то это будет хорошо в дальнейшем и для России.

Кстати, философ Шестов, о котором вы написали свою нашумевшую статью, родился в Киеве.

— Статья о Шестове изменила мою жизнь еще до выхода "Метрополя". Из-за нее я не смог уехать в Париж. Отец, который тогда был одним из руководителей ЮНЕСКО, сказал, что если я этого хочу, можно устроить меня там работать. Я ему ответил, что хотел бы жить в Париже, работать в библиотечном отделе ЮНЕСКО и заниматься литературой. Можно себе представить, что в этом случае моя жизнь сложилась бы совсем по-другому, чем сейчас. Получается, что Шестов вправил мне мозги. После выхода статьи о нем в ЦК КПСС был дикий скандал, я стал невыездным, меня пускали только в Польшу, потому что моя тогдашняя жена была полькой. И моя жизнь потекла в сторону "Метрополя".

• Читайте также: Россия — очаровательная страна до момента, когда она становится страшной, — Дэвид Сэттер

Почему же — вправил мозги? Наоборот, если бы не Шестов, жили бы сейчас на Западе припеваючи.

— Потому что Россия — это писательский рай, где раскрыты все темы человеческой природы. Писатель в России похож на исследователя льда в Арктике — у него отмороженные руки, но он должен понять свойства кристаллов. Это не значит, что Россия — рай для всех. Я в интервью "Нью-Йорк таймс" сказал, что Россия — рай для писателей, и я не понимаю, почему писатели из нее уезжают, но Россия — это ад для читателей, и я не понимаю, почему читатели остаются в России.

Фото: Александр Чекменев