Образ "бессильной Европы" на руку Путину, — Томас Венцлова

Польша победила и вырвалась, Литва победила и вырвалась, теперь очередь Украины — победить в себе Советский Союз и вырваться из братских объятий России. Томас Венцлова из тех, кто боролся с Советским Союзом еще в шестидесятые-семидесятые и может помочь, — стоит прислушаться к его слову. Кроме того что Венцлова давний друг Украины, он еще представитель одновременно и ближнего, и дальнего зарубежья, его взгляд на происходящее — это как бы взгляд на Украину европейца, живущего в Америке.

КТО ОН

Поэт, переводчик и литературовед, диссидент и правозащитник. Родился в 1937 году в Литве, в Клайпеде. Окончил Вильнюсский университет, филолог. В 1976 году был одним из основателей Литовской Хельсинкской группы. В 1977-м по приглашению Чеслава Милоша выехал в США читать лекции, лишен советского гражданства. Профессор славянских языков и литератур Йельского университета. Живет в США

ПОЧЕМУ ОН

В 2016 году в киевском издательстве "Дух і літера" в переводе на украинский вышла книга эпистолярных диалогов Томаса Венцловы и политолога Леонидаса Донскиса "Передчуття і пророцтва Східної Європи"

Львов вернулся в Европу

Осенью 2016-го вы были почетным гостем Форума издателей во Львове. Какие впечатления от этой поездки? Сильно ли изменилась Украина за десять лет с тех пор, как в 2006-м вы побывали в Киеве, Львове и Одессе?

— На этот раз я был только во Львове. Украину знаю с советских времен — бывал во многих городах, не только вами упомянутых, но и в Чернигове, Полтаве, Харькове, Запорожье, Умани. Хорошо знаю Крым, Карпаты и Закарпатье, которые еще тогда исходил пешком. Был даже в Дебальцево. Перемены в постсоветскую эпоху всюду заметны. За десять лет Львов явно похорошел — точнее, стал интереснее, хотя и ранее был привлекательным, необычным для Украины по стилю.

Насколько Украина сегодня европейская страна и в каком отношении — культурно, по образу мыслей, характеру самовыражения?

— Сейчас, по-моему, уже можно сказать, что Львов вернулся в Европу. Уличная толпа и вообще городская жизнь, по крайней мере в центре, тут не слишком отличаются от Кракова или от балтийских стран. С первого взгляда во Львове незаметно, что Украина ведет войну и переживает экономические трудности. Как обстоит дело в других частях Украины, не знаю. Киев в 2006 году мне показался гораздо более восточным по типу городом, причем во всех отношениях — впрочем, это придает ему своеобразие.

Чем украинцы отличаются от россиян, литовцев, американцев? Я имею в виду ментальность.

— Мне кажется, разговоры о национальной ментальности не слишком плодотворны: ментальностей столько, сколько людей, причем они меняются со временем. Более разумно говорить об украинском национальном характере, но здесь трудно выйти за пределы стереотипов, к созданию которых приложили руку и Гоголь, и Сенкевич, да и украинские классики. Что ж, украинцы — южане, в этом смысле они отличаются от русских или литовцев примерно как итальянцы от французов или немцев. Как и русские (впрочем, видимо, как все народы), они несколько амбивалентны — добродушие в них уживается со, скажем так, некоторым неистовством.

Не сдаваться и не паниковать

Чеслав Милош, ваш друг, писал, что Польша и Восточная Европа в XX веке жертвы — как буфер между тоталитарным СССР и демократической Западной Европой, но Западная Европа ради сохранения своего благополучия все время сдает Восточную, жертвует ею. Украину ждет именно это?

— Милош был пессимистом — этому его научил опыт тридцатых-пятидесятых годов ХХ века. Мой опыт шестидесятых-восьмидесятых годов, напротив, научил меня оптимизму. При этом мне не близка пассивная позиция: "нас сдают", "нами жертвуют"… А мы-то сами ничего не решаем? У Запада, конечно, свои интересы, и требовать, чтобы он ими жертвовал ради нас, нелепо — у нас ведь тоже свои интересы, и мы не склонны жертвовать ими. К счастью, наши и западные интересы нередко совпадают. Главное, чтобы мы сами не сдались — это относится и к Украине, и к Литве, и ко всей Восточной Европе.

Есть ощущение, что евронастроения в Украине сильно подостывают: Европа нас не хочет, боится Путина или потока эмигрантов, ну, значит, не очень-то и нам надо.

— Европа не столь труслива и по отношению к Путину, и по отношению к мигрантам, и к другим сложным обстоятельствам, как это часто представляют. Образ "бессильной Европы", "Европы, которой легко манипулировать", на руку Путину, причем он сам, видимо, в этот образ верит. Полагаю, что он обманывается. Нам в этой ситуации не следовало бы паниковать.

Вы живете в США, что знает обычный американец об Украине, какой ее себе представляет?

— Обычный американец и даже американский интеллигент не знает об Украине и вообще о наших странах практически ничего, разве только то, что у нас происходил Холокост. А что мы знаем, например, о южных штатах Америки? Что там было рабство и происходили суды Линча? Но в Америке — впрочем, и у нас — есть специалисты и политологи, знающие много: полагаю, этого достаточно.

Насколько кардинально поменяется политика США по отношению к Украине и России с приходом Трампа?

— Об этом рано говорить. Скажу вот что: Америка устроена так, что никакой президент, даже плохо подготовленный к своей роли (а Трамп, по-моему, именно таков), не может ее политику кардинально поменять. Это дело долговременное, а некоторые тенденции не меняются вообще.

Можно ли сказать, что проголосовавшие за Трампа американцы в какой-то мере симпатизируют и Путину как сильной личности, даже магнетизирующей своим демонизмом?

— Американские сторонники Трампа руководствовались прежде всего внутриполитическими соображениями и симпатией к его популистскому облику. Путин для огромного большинства из них — на десятом месте, а очень многим вообще неинтересен.

Византийство плюс монгольское иго

В 60–70-е вы как диссидент могли предположить, что Советский Союз довольно скоро развалится?

— Нет, не предполагал: думал, что развалится, но этого дождутся в лучшем случае мои внуки. Слава Богу, я ошибся.

А каково будущее нынешней путинской России? Такое же?

— Думаю, что в конечном счете такое же, но это тоже продлится долго. Может, опять ошибусь?

В вашей с Леонидасом Донскисом книге исследуется "российский феномен" — в чем его суть и исторические, базовые проблемы?

— В целом наш взгляд сводится к распространенному мнению, что "российский феномен" — результат неудачно сложившейся истории (византийство плюс монгольское иго), но ни в коем случае не каких-либо дурных врожденных свойств русского народа.

А чем ваши с Леонидасом Донскисом позиции по отношению к России различаются?

— В целом я несколько мягче к России, чем покойный — увы — Леонидас. При этом я усматриваю корни российской проблемы не только в истории, но и в географии (природные условия, мешающие развивать инфраструктуру, и нефтегазовое богатство, толкающее к сырьевой экономике).

Одновременно с украинским вышел и русский перевод вашей книги — "Поиски оптимизма в пессимистические времена: предчувствия и пророчества Восточной Европы". Как она была воспринята?

— Рецензий я пока не видел, в том числе и в интернете. Получил много частных отзывов, причем весьма положительных. Впрочем, в кругу русских знакомых преобладают мои единомышленники.

Сейчас Бродского, вашего друга, в российской правой прессе хотят представить чуть ли не как имперского поэта. Каковы были его политические взгляды на этот счет?

— Бродский написал малоприятные, хотя и хлесткие стихи об Украине, которые я ему советовал не публиковать (он их и не опубликовал, только однажды, к сожалению, прочел открыто). Что же, с большими поэтами бывает всякое. Раздувать эти, в общем, случайные стихи и представлять Бродского как империалиста глупо. К российской империи он всегда относился как к тюрьме, тут легко подобрать множество цитат — хотя, конечно, цитатами поэты не исчерпываются.

Бандера, генерал Григоренко и сучукрлит

Вы сотрудничали с генералом Григоренко, одним из основателей Украинской Хельсинкской группы, — каким он был? И с кем еще из украинских диссидентов вы были знакомы?

— Я не слишком близко знал Петра Григоренко, но очень его уважал — это был честнейший, хотя и чуть наивный человек, образец бесстрашия и верности. С другими украинскими диссидентами знаком не был — разве чуть-чуть с Леонидом Плющом и с крымскотатарской деятельницей Айше Сейтмуратовой.

Может быть, вам будет приятно узнать, что в мае 2016 года проспект Маршала Жукова в Харькове переименован в Петра Григоренко. А как вы относитесь к тому, что украинские улицы получают имя Бандеры? Как в США и Европе воспринимают личность Бандеры?

— Да, это переименование справедливо и приятно. Что же до Степана Бандеры — я не отношусь к его сторонникам и считаю, что его действия, независимо от благородной цели, были во многом ошибочны и в конечном счете принесли Украине больше вреда, чем пользы. В Литве мы имеем ту же проблему с Временным правительством 1941 года, о котором я много писал.

А раздуваемая российскими СМИ фобия украинских националистов, украинских радикалов, накрывшая Россию, затронула Запад и США?

— Это затронуло в основном Польшу, и очень жаль, что так произошло. Следует сказать: желание любой ценой оправдать все действия украинских патриотов во время войны и сразу после нее, увы, способствует укреплению этой фобии. Ее погасило бы объективное отношение украинского общественного мнения к проблеме — кажется, это происходит, но медленно и лишь отчасти.

Знакомы ли вы с современной украинской литературой? С какого писателя вы бы посоветовали начать знакомство с ней своим литовским или американским друзьям и почему?

— Я знаком с классической украинской литературой (кстати, моя бабушка с материнской стороны, родившаяся в селе Кривин около Славуты, знала украинский язык и любила Шевченко, а отец его переводил). В детстве я бывал в домах Миколы Бажана и Павла Тычины. Современную же украинскую литературу знаю плохо — только Оксану Забужко, Юрия Андруховича, Сергея Жадана. Их бы я и посоветовал — впрочем, они и без меня известны.

Готовится ли книга ваших стихов в переводе на украинский? В 2007-м вроде должно было что-то выйти в "Издательском доме Дмитрия Бураго", но не вышло?

— Кажется, что-то готовилось и сейчас готовится, но об этом я мало знаю.

• Читайте также: Диссиденты. 5 историй людей, которые выступили против "генеральной линии партии"

Ваши друзья Бродский и Милош — лауреаты Нобелевской премии, вас на нее регулярно номинируют. Если ее присудят и вы станете первым литовским нобелевским лауреатом по литературе, о чем будет ваша нобелевская речь?

— Я не думаю о Нобелевской премии и даже не знаю, являюсь ли номинантом, поэтому на этот вопрос отвечать не буду.