Когда говорят пушки, музы говорят еще громче, — Олеся Островская-Лютая

КТО ОНА

Генеральный директор национального культурно-художественного и музейного комплекса "Мыстецький арсенал", культуролог

ПОЧЕМУ ОНА

Дает возможность понять сегодняшнюю Украину и ее будущее в культурно-историческом контексте

Чуть ли не со времен Древнего Рима существует поговорка "Когда говорят пушки, музы молчат". Пушки снова заговорили. Должны ли замолчать музы?

— Думаю, это неверная формулировка. Музы не молчат никогда. Более того, молодая украинская поэтесса Любовь Якимчук, которая много ездит по прифронтовым населенным пунктам и встречается с читателями, рассказывает, что там людей больше интересует что-то очень далекое от их повседневной реальности. Например, они хотят поговорить с ней о верлибре. А в Ивано-Франковске ее читатели, напротив, предпочитают говорить о войне.

Точно так же и к моему мужу (философ Тарас Лютый. — Фокус) недавно обратились с просьбой приехать в один из прифронтовых городов прочитать лекцию о Фридрихе Ницше. Казалось бы, такие темы далеки от того, что эти люди переживают. Но Люба, по-моему, очень точно объяснила происходящее. Во-первых, жители тех мест так возвращают себе хотя бы на пару часов ощущение нормальной жизни. А, во-вторых, для них это способ почувствовать свое единство с остальной Украиной, с тем, о чем, по их мнению, говорят украинцы в тылу.

Выходит, когда говорят пушки, музы говорят еще громче.

Тут, наверное, есть и другой аспект — киевляне недооценивают культурный потенциал нашей провинции.

— Киевлянам действительно иногда кажется, что они сконцентрировали у себя все самое важное в культурной жизни Украины. Но это не так. Посмотрите, например, на Херсон с его центром молодежных инициатив "Тотем" и художником Стасом Волязловским. Или возьмем Черновцы, где ежегодно проходит небольшой, но утонченный фестивальный проект Meridian Chernowitz.

Искусство может вмешиваться в политику? И если да, то как?

— Искусство постоянно это делает. Политика — это публичное обсуждение важных для общества вопросов. Этим же занимаются искусство и литература. Иногда они это камуфлируют. В какие-то моменты — говорят о политике более открыто. Искусство — это, в принципе, политический феномен. До начала нашего интервью вы меня спрашивали о разгроме в Киеве художественной выставки Давида Чичкана. Она стала полигоном политической деятельности, демонстрацией столкновения двух настолько противоположных точек зрения, что между ними даже невозможен диалог. Только физическое столкновение.

Так, может быть, этот разгром можно назвать перформансом?

— Думаю, это была чистая политика. Столкновение двух идей в радикальной форме.

А может искусство что-то изменить в жизни?

— Может, но не напрямую. Искусство действует окольными путями, влияет на циркулирующие в обществе идеи. Например, нас, украинцев, сформировал Тарас Шевченко с его казацкой темой, в большой степени определившей наше представление о своем прошлом. Это пример того, как искусство воздействует на реальность.

Расширять арсенал

В "Мыстецьком арсенале" открывается выставка замечательного украинского художника Александра Гнилицкого. Увы, уже покойного. И, как по мне, наряду с тоже покойным Олегом Голосием, лучшего в Украине. Сколько у нас молодых художников появилось, но мастеров такого уровня больше нет. Почему?

— Вы так думаете? Я не согласна. Кстати, когда Гнилицкий был жив, говорили, что невозможен второй Голосий.

Это правда.

— Возможно, дело в нашей привычке мифологизировать прошлое. И через сколько-то лет уже о сегодняшнем времени скажут: "Посмотрите, какие тогда были фантастические художники". Я помню Гнилицкого в 90-е годы. Его воспринимали тогда как художника-экспериментатора. Отношение к нему как к "бронзовеющему классику" проявилось, как это часто бывает, со временем.

То есть работы художника живут отдельно от него?

— Конечно. В профессиональной среде есть такая шутка: если ты любишь работы какого-то художника, не знакомься с ним, это могут быть две разные реальности. То же и с литераторами и философами. Ницше, которого мы уже вспоминали, знакомясь с женщинами, говорил им: "Я — это одно, а мои тексты нечто совсем другое. Не читайте их". Я думаю, что произведение и его автор — не одно и то же. Их надо разделять.

Тогда неизбежен вопрос, кто же руководит кистью художника?

— Ответов на этот вопрос в истории человечества давали много: от святого духа или дьявола, которые говорят через художника, до тезиса, выдвинутого выдающимися философами Мерабом Мамардашвили и Александром Пятигорским о том, что мы являемся лишь частью структуры сознания, а не его суверенными субъектами. Я думаю, что на этот вопрос, который всегда интересует людей, вряд ли кто-то даст окончательный ответ.

Я общался с Мамардашвили и могу сказать, что он как личность был равен своему творчеству.

— Многие из тех, кто знал Мамардашвили, говорили мне, что в нем чувствовался аристократизм. Давайте вспомним и писателей. Есть известные литераторы, которые очень просты в общении и готовы к сотрудничеству. Например, Андрей Курков. Но есть и писатели с другими чертами характера.

Кстати, о писателях. Начав работать в "Арсенале", вы стали расширять его сферу деятельности за пределы творчества только художников.

— Я бы сказала, не так расширять, как рационализировать то, что раньше здесь делали интуитивно.

17 февраля в "Арсенале" прошла премьера спектакля по пьесе Мишеля Марка Бушара "Том на ферме", посвященной, как я понимаю, проблемам ЛГБТ-сообщества. Не боитесь, что спровоцируете акции протеста?

— Первое: спектакль не о ЛГБТ-сообществе. Он о проблеме идентичности, а она касается всех нас. Второе: "Арсенал" как национальная институция должен, нравится это или нет, высказываться по поводу важных и неоднозначных для кого-то, и даже раздражающих кого-то общественных проблем. Хотя мое мнение заключается в том, что тут как раз все однозначно: здесь речь идет о правах человека, а они незыблемы, независимо от того, о ком мы говорим.

Но вас все равно спросят, почему вы считаете, что одной из наиболее актуальных тем сегодня является жизнь сексуальных меньшинств.

— А я так и не считаю. Но я полагаю, что это важная тема. И это только одна из тем, над которыми мы работаем. Например, в декабре прошлого года у нас прошла выставка "Как тебя звать?" о жизни перемещенных украинцев, в частности детей. Это очень важный вопрос. А на "Книжном арсенале", который пройдет в конце мая, мы хотим говорить о смехе и юморе во времена кризиса. Это еще один важный вопрос: этично ли смеяться и шутить во время войны? Может ли человек вообще не шутить? Какой тип шутки и смеха сейчас распространен в обществе? Интересно, что украинская литература и современный украинский литературный язык начались с "Энеиды" Котляревского, произведения смехового. А есть еще и такой аспект, как насилие через смех — троллинг в интернете.

Важны и проблемы смеха, и проблемы ЛГБТ, и проблемы перемещенных людей. И мы хотим, чтобы в "Арсенале" говорили обо всех проблемах, которые сегодня тревожат общество.

Открыться миру

Слушая вас, я подумал, что сейчас мы все, образно говоря, перемещенные лица, потому что перемещаемся в другое идеологическое и политическое пространство.

— Я бы сказала, что весь мой взрослый опыт — это постоянное перемещение в другое пространство. Вопрос, в какое. Понятно, что оно более демократичное и свободное, чем было до 1991 года, дающее простор частной инициативе. А еще? Вот как раз литература и искусство и помогают нам представить, куда мы хотим попасть. Это делают и политики, но на короткий период. А на долгий период это делает культура — как мы уже говорили, Шевченко в "Кобзаре" определил траекторию нашего движения на двести лет.

А дальше?

— И на этот вопрос должна дать ответ культура. В частности, нам надо преодолеть изолированность от мира. Украина так долго пребывала в жесткой изоляции, что было бы наивным ожидать быстрого ее преодоления. Как часто, например, мы интересуемся тем, что происходит на Тайване или в Скандинавии? Нас волнуют только события в самых важных для нас странах. Но, с другой стороны, хотя Польша — одна из самых важных и сильных наших стран-партнеров, украинцы намного меньше знают о сегодняшней Польше, чем поляки об Украине. Не думаю, что многие украинцы понимают, какие изменения произошли в общественных настроениях в Польше за последние три года. А ведь там просто тектонический сдвиг. Когда происходит протест где-то в Латинской Америке, мы остаемся равнодушными. А потом обижаемся, когда кого-то оставляет равнодушным наш протест.

Но последние годы Украина все-таки пытается открыться миру. Проблема в том, что в мире сейчас главенствует другой тренд, когда страны пытаются закрыться, — посмотрите на США и Европу. И все-таки у меня чувство, что мы в авангарде, но просто не знаем об этом. Когда у американского историка Тимоти Снайдера спросили, почему он интересуется прежде всего Восточной Европой, он ответил, что в ней происходило то же, что и в остальной Европе, но только намного острее. Нам надо сменить оптику и перестать думать об Украине как о стране, которая вечно отстает. Возможно, все наоборот, и мы выступаем в качестве полигона для божьих замыслов.

Мы просто должны научиться об этом рассказывать.

Для чего и существует литература и искусство.

— Абсолютно верно. Искусство и литература — это способ рассказать об этом опыте. И преодолеть свою изолированность.

Кстати, почему мы снова упоминаем именно Польшу? Разве Венгрия и Чехия менее интересны?

— Польша нам очень близка. Наши языки похожи. В украинской истории Польша присутствует намного дольше, чем Россия. Есть знаменитый афоризм одного историка, что Европа всегда появлялась в Украине в польском кунтуше. Польша для нас — первый шаг к Европе. Но и Польша всегда интересовалась Украиной. Там давно руководствуются доктриной Ежи Гедройца, что нет независимой Польши без независимой Украины.

Мы все время внутри каких-то доктрин. То, согласно доктрине Бжезинского, Российская империя не может существовать как империя без Украины, то не может быть независимой Польши без независимой Украины. Мы всем нужны. И логично возникает вопрос, а мы, украинцы, себя чувствуем объектом или субъектом?

— О, это отдельная тема. Мне кажется, что Украина начала чувствовать себя субъектом только после 2014 года. Для этого и нужны такие институции, как "Арсенал".

Но при этом существует ли разделенность Украины в культурном плане?

• Читайте также: Людям страшно выпадать из своего уютного мира. Это небезопасно, это риск, — Тарас Лютый

— Мы, украинцы, конечно, очень отличаемся друг от друга. Я из Львова, часто там бываю, и меня порой раздражает тамошний "галицькоцентризм". Но точно так же свой особый взгляд на все в Буковине. И, конечно, на востоке. На севере Украины люди могут иначе смотреть на вещи, чем на юге. Но это не что-то уникальное. Посмотрите на Италию, где есть и Венеция, и Сицилия, на Германию, где есть и Бавария, и Пруссия. И посмотрите на Киев, который в начале 90-х годов был русскоязычным городом, ощущающим себя областным региональным центром, а не столицей большой страны. За четверть века Киев превратился из этого областного центра в столицу, похожую на Берлин или большие города США, которые стали плавильным котлом.