Почему дорожают продукты. Видеоконференция с Леонидом Козаченко

Почему дорожают продукты

Госкомстат сообщает, что инфляция в Украине по итогам года достигнет 12%. Вы не знаете, как им удается получить такой результат? На сколько на самом деле подорожали продукты?

- Если говорить об инфляции и подорожании цен на сельхозпродукцию, эти два показателя коррелируются. Прямой зависимости нет, хотя тенденция, имеет место. Инфляция определяется по методике, в основе которой лежит потребительская корзина. И в этой потребительской корзине достаточно большой процент занимают как раз продукты питания. Чем больше они дорожают, тем больше это влияет на инфляцию в стране.

Цены на продовольствие, по нашим данным, выросли с начала года примерно на 15%.

Это средний показатель?

- Да, это средний показатель. На некоторые виды продовольствия цены поднялись на 50-60%. Скажем, гречиха подорожала существенно. Сахар не подорожал. Пока. Хотя имеется тенденция к повышению цен на сахар. Поэтому среднее повышение составило 15-16%.
Если посмотреть, что произошло у наших соседей в Европейском союзе, там тоже произошло повышение цен на продовольствие. И это повышение составило около 17%. Примерно столько, сколько и у нас.
Но, если посмотрим в Интернете цены в розничных сетях Польши или Германии, то там продукты дешевле, чем в Киеве. Например, в Германии сыр производства Голландии стоит 50 грн. У нас за такие деньги можно купить какой-то стоковый сырный продукт неизвестного качества. И так по многим позициям. Почему?

В мире дефицит и подорожание продовольствия, а в Украине все говорят об убыточности и дотациях сельскому хозяйству. Почему?

- За последние 10 лет только два раза сельское хозяйство в целом по Украине было прибыльным. Самая высокая прибыльность была 2 года назад, около 16%, и еще в одном году была 2,5%.

Может, часть доходов в тени? Или не попадает к фермерам и крестьянам?

- Мы видим в Украине сейчас десятки тысяч разваленных ферм. А как их можно строить, если государство завозит дешевое мясо, не дотирует фермера, а дотирует импорт, чтоб сбивать внутренние цены, чтобы фермы наши стояли разрушенными? И как в такой ситуации можно поставить на ноги сельское хозяйство?

Но за всем этим стоят интересы конкретных компаний-импортеров, конкретных чиновников…

- Когда обращаются к чиновникам со словами, "почему так происходит, я не могу свиноводческую ферму поставить на ноги. Она в убытках. Почему я не могу молоко производить? Кто виноват?". Виноват тот, кто торгует, ритейлер, он – спекулянт, он вас обдирает.

В росте цен на продукты виноваты торговые сети?

- Так политики говорят. Но это неправда. В резких скачках цен виновато государство, которое, если говорить о базовых продуктах, не имеет достаточных резервов, чтобы профессионально делать интервенции. Кроме того, надо давно сделать то, что сделали развитые страны - субсидирование населения. Так как делается в самой богатой стране мира – США: 62 млн. человек в прошлом году получили от государства 10-долларовые продовольственные банкноты, которыми они оплачивают продукты питания.

Разве это реально в Украине? Этими карточками сразу начнут торговать, их получит 2/3 населения, политики начнут на этом спекулировать.

- 2/3 не получит. По нашим расчетам, должно получить около 2 млн. граждан Украины – это самая незащищенная часть населения.

На какие продукты необходимо выдавать карточки?

- На социальные продукты. Их определяет министерство экономики. Есть перечень, если не ошибаюсь, сейчас это 12 видов: хлеб, кисломолочные продукты, определенные крупы…

Ну многие же помнят советские талоны, ими же торговали с рук, чтоб их отоварить, надо было бороться в очередях...

- Это проблема, которую конечно же нужно решать.

Вопрос пользователя focus.ua: можно ли где-то в Украине купить гречку по 8 грн., а картошку по 3,50 грн? О таких ценах говорит премьер Азаров.

В Украине можно купить по таким ценам и гречку, и картофель, но это не среднерыночная цена. Я думаю, что это отдельные случаи.
Вообще говорить о ценах на гречку и картофель, наверное, характерно только для Украины. Если бы вы спросили о цене на гречку президента Франции или канцлера Германии, наверное, вас переспросили бы 5 раз, что вы имеете в виду. Наши первые лица вынуждены отвечать на вопросы, почему гречка подорожала на 40%. Ответ такой – спекулянты договорились и подняли цены.…Чтобы уйти от ответственности, всегда легко повернуть пальцем и сказать – вон вор, он спекулянт, проблема в обществе.

Сколько существует независимая Украина, столько говорят о дотациях агропрому. Правительство берет деньги налогоплательщиков, раздает аграриям, а взамен общество получает кризисы - то мясной, то сахарный, подсолнечный... Дотаций мало? Или воруют?

- Во-первых, если сравнивать, что дотируют у нас, в ЕС и в США, эта разница будет примерно в десятки раз – 60 и больше. Если говорить в этом году, по сравнению с предыдущим, мы получили в 11 раз меньше. В этом году мы получили меньше 1 млрд. грн. – это выдачи из основного бюджетного счета.

Деньги получают государственные компании или частные хозяйства?

- Получают все субъекты хозяйствования. Что такое 1 млрд. грн для Украины? Посчитайте, если у нас примерно 57 тыс. субъектов хозяйствования, которые на земле стоят и получают определенные дотации. Это копейки. Но вы спросили, эффективно ли они используются? Скажу – нет.

Так это в этом году, а было же 20 лет независимости и ежегодно выделяются деньги...

- Мы говорили о прямых дотациях. Есть еще дотации опосредованные. Опосредованных - в пределах 8-9 млрд. грн. Это льготы по НДС, которые имеет сельское хозяйство. Кроме того, сельское хозяйство имеет специальное налогообложение: меньше платит налогов от прибыли, нежели другие субъекты хозяйствования. Если это просуммировать, получится 15 млрд. грн. дотаций, которые государство дает сельскому хозяйству в год.

Почему бутылка колы в Украине стоит дороже бутылки молока?

- Для меня это тоже вопрос. Наверное, никто не смог разбудить этих крестьян…В сельском хозяйстве ты находишься на работе, минимум, 12-14 часов и этим людям тяжело оторваться и выйти (протестовать. – ред.). Но поверьте, если они выйдут, то мало не покажется всем.
Вчера у меня был разговор с одним известным немецким экспертом Хайнцом Штрубенхоффом. Я его спрашиваю, в ЕС на 17% повысились цены на продукты питания, кто об этом говорит? Только в Греции об этом дискутируют. Он сказал, если бы упала закупочная цена у фермеров – это была бы революция. А я говорю, а если бы такой запрет на экспорт зерна, как в Украине сделали? Он говорит – правительство не продержалось бы и недели - ни в одной стране ЕС. Фермер в Европе – это святое, ему нельзя причинять ущерб. У нас в таком ущербе сельское хозяйство находится постоянно.

Квоты на экспорт зерна

Но, тем не менее, правительство ежегодно вводит квоты. Сейчас снова. Трудно поверить в то, что это делается по глупости. Кому это выгодно?

- Это ментальность.

Квотами начнут торговать?

- И это тоже. Но главная цель всех запретов – это контроль внутренних цен. Как правило, снижение внутренних цен. Речь не идет о продовольственной безопасности страны. Говорят, что мы сейчас имеем запаса зерна на 2,5 года. Тот урожай, который мы собираем – это примерно на 2,5 года вперед. Причем тут безопасность? Если мы откроем экспорт, сразу внутренние цены на зерно поднимутся на 40%. Естественно, это будет влиять на другие виды продовольствия. И там тоже цены будут расти.

Деньги от экспорта попадают фермерам? Как распределяется выручка от проданного за рубеж зерна? Какая часть попадает трейдерам, в том числе иностранным, какая фермерам, а какая чиновникам, которые выписывают разрешения?

- Представим, что мы проснулись в другой стране, например, в США. За исключением того, что это страна отличается от США по уровню коррупции. Что получает фермер от реализации зерна на экспорт? Какая доля трейдера? Во-первых, стоимость логистической цепочки в США от фермера до точки экспорта самая низкая в мире - 12%. То есть 12% заберет логистика. Трейдер получит в среднем 10-12% прибыли. Если зерно не будет продаваться сразу, пойдет на хранение – это еще 1%. Посчитайте, почти 25%. То есть 75% получит фермер.

А у нас?

- У нас, я думаю, не получит и половины. Логистическая цепочка - почти 40%. Затем портовые сборы, затем поборы...

Какова доля коррупционного налога в экспорте зерна?

- Месяц назад (такого не было два года практически) была очень завышенная стоимость обработки в портах. Разницу между реальными затратами и ценой обработки забирал чиновник.
У нас два государственных порта. В этом году в эксплуатацию ввели новые. Конкуренция между ними повысилась, расценки упали, но ввели "налог" на тонну при экспорте. Не буду озвучивать, кто берет деньги при экспорте зерна и обеспечивает проход таможни, но это до 15 долл с тонны. Это большие суммы.

Так может быть, для этого и вводят квоты, чтобы затруднить экспорт и брать взятки?

- В какой-то степени, да. Любые созданные в ручном режиме препятствия, порождают коррупцию. Так вот, логистика забирает у фермера 40%, а сейчас возникла коррупционная составляющая - около 5%. Заработок зернотрейдера у нас упал до 5-6%. Потому что конкуренция чрезвычайная, плюс невозврат НДС, плюс откаты при возвратах НДС. Они загнали трейдеров в такую ситуацию, что сегодня половина всех иностранных зернотрейдеров хочет свернуть свою работу в Украине. Если они не видят 10% заработка в этом бизнесе, им нечего тут делать. Некоторые из них оставались здесь многие годы, надеясь, что когда-то рынок стабилизируется и можно будет зарабатывать 15%. А представьте украинского трейдера, который встает на ноги и находится в такой среде.

О ситуации с экспортом зерна не знают руководители страны, руководители правоохранительных органов? Кстати, таможней руководит Калетник – это же квота коммунистов? Они ж были всегда за крестьян …

- Думаю, проблема в том, что нет сейчас диалога руководителей аграрных организаций с политиками и с государственными руководителями высокого ранга. Они должны сесть за стол переговоров и поговорить о будущем отрасли.

Недавно появилась новость о введении квот на экспорт гречки. Чем это закончится?

- Это закончится тем, что мы гречку не будем видеть вообще в ближайшие годы, если не давать продавать ее по реальной рыночной цене. Кто будет в убыток себе работать? Кто захочет работать, если будут терроризировать через день - налоговая, прокуратура, еще непонятно какие органы!? Проверяют с ног до головы, почему посеяли гречку, почему продали по такой цене...

Налоговый кодекс

На ваш взгляд, как новый Налоговый кодекс повлияет на развитие фермерства, на развитие конкуренции на рынке продовольствия, на инвестиции в аграрный сектор?

- Если в целом оценивать этот документ, считаю, что второй проект, лучше предыдущего, но в нем очень много узких мест. Там меньше всего места малому бизнесу, к сожалению. Дай бог, если треть малого бизнеса после введения этого кодекса останется.

И, конечно, есть проблема для сельского хозяйства: в кодексе планируется нулевая ставка НДС на экспорт зерна. Это значит, что в цене продажи зерна будет на 20% меньше доходить до производителя продукции. В цифрах – это примерно 8 млрд. грн. ежегодных потерь селян - вот что заложено в этом кодексе.

Правда, в целом, если смотреть на этот документ, он радикально решает проблему наведения порядка в уплате налогов. Очень много было в предыдущих законах возможностей уклонятся, отмывать деньги. Кодекс нужно дорабатывать в части взаимоотношения с государством субъектов малого бизнеса, сельского хозяйства и некоторых других вопросах.

Указанные вами недостатки можно будет устранить в парламенте?

- Думаю, этот документ можно подчистить, не спешить принимать до конца года, учесть все предложения, посмотреть на это все спокойно. Не буду называть фамилии, но есть люди, которые занимают очень высокие посты в государстве, они как-то анархично, холерично и оскорбительно реагируют на какое-либо предложение. Они считают: то, что они патронировали, сделано идеально и не подлежит сомнению и изменению. Но так не бывает.

А что бы вы как председатель Союза предпринимателей ответили Михаилу Бродскому, который сказал, что обсуждать Налоговый кодекс с бизнесом, все равно, что с бандитами Уголовный?

Мораторий на землю

Огромный ресурс – земля сельхозназначения – никак не задействована в обороте, во всяком случае, официальном рыночном обороте. На ваш взгляд, мораторий на продажу сельхозземли надо отменять? Когда ?

- Я всегда был за рынок земли... Но мы против ускорения приватизации земли. Потому что все то, что касается учета земли, ее принадлежности , после того, как она была распределена между сельским населением, исчезло или использовалось только с целью решения каких-то коррупционных вопросов и схем. Нигде такой коррупции не было, как в тех органах государственной власти, которые отвечают за землю.
Я знаю, что начиная с 2000 г., создавалась единая база данных то ли в Госкомземе, то ли при Министерстве юстиции, на это выделял огромные деньги Мировой банк, и как помощь, и как деньги, которые нужно возвращать.

Создана база?

А где взяться этим инвестициям, если нет рынка земли? Если он теневой?

- Можно вкладывать деньги в бизнес. И если этот бизнес есть и он прибыльный, можно и не учитывать прав собственности на землю, можно землю брать в аренду и оценивать бизнес, капитализировать, определять рыночную стоимость. У нас более десяти крупных агрохолдингов сегодня находятся в листинге на крупнейших мировых биржах. Они имеют высокую капитализацию, только благодаря высокой оценке бизнеса. Если к этой стоимости прибавить, в условиях Украины, стоимость земли, то рыночная стоимость или капитализация этого бизнеса утраивается.
Вот в этом и суть, когда нужно начинать приватизацию. Учет – первое, второе - подъем сельского хозяйства.

И все-таки, вы можете назвать год отмены моратория?

Президент Янукович ставит задачу о введении рынка земли в ближайшее время. Если не решим эту задачу в течении 4-6 месяцев, к сожалению, мы очень много потеряем. Речь будет идти о десятках миллиардов долларов, которые потеряет общество.

Крупнейшие отечественные финансово-промышленные группы уже имеют аграрные подразделения и огромные площади в аренде. Приходится часто слышать, что как только разрешат, они всю землю и скупят. Это так?

- Не думаю, что под силу крупным украинским промышленно-финансовым группировкам скупить землю. У них не хватит ресурсов даже при том, какая сегодня низкая стоимость земли. Могу примерно назвать ту цену земли, если сегодня или завтра, к примеру, скажут: рынок открыт. Это на опыте России, которая имеет рынок земли.

То есть вы советуете не спешить собственникам паев?

- Думаю, примерно то же самое. Зерно стало нефтью и газом в последние пять лет, когда мы увидели очень большие изменения на глобальном рынке – мир начинает жить, как говорят, с колес. Нет переходящих остатков зерна на планете, нет переходящих остатков сахара, и других видов продовольствия.
Украина может оставить для себя 20% производимого продовольствия и этим полностью обеспечить население: в 5 раз больше продукции мы можем экспортировать. Мы этим можем влиять на глобальную мировую политику. Украина может стать очень серьезным игроком в мире за счет этого. Но почему-то мне кажется, что мы это сможем сделать с приходом нового поколения политиков, которое появится в Украине через 10-15 лет. В ближайшие годы, к сожалению, мы не сможем поставить на ноги сельское хозяйство.

Стоит ли облегчить доступ иностранного капитала в аграрный сектор, к земле, к ее аренде? Или может быть, стоит разрешить продажу земли иностранцам?

- Не вижу проблемы в том, чтобы кто угодно покупал землю. Главное, чтобы он ее эффективно использовал. Лучше, чтобы это делали наши украинские юридические или физические лица. Это на порядок лучше.
На этом этапе я всем своим коллегам рекомендую искать путь получения финансовых ресурсов из-за границы. Не звать сюда немца или француза, или американца, лучше брать у них деньги и создавать тут новые технологии и рабочие места самостоятельно. Но если мы не умеем этого делать, тогда пусть другой придет и это сделает.
ООН прогнозирует, что через 35-40 лет, когда на планете будет жить 9,2 млрд.человек, ожидается глобальный голод. И если мир будет видеть, что в Украине лежит под ногами такой потенциал и мы не можем его использовать, нас просто запрягут в телегу, и будем на себе тащить какого-то немца или неизвестно кого, будут нас по спине батогом бить, чтобы мы пахали эту землю. Нас заставят это сделать. Лучше сделать это самим и сейчас.