Украинская экономика — это истощенная корова. Дайте ей вздохнуть, а потом требуйте, — Григол Катамадзе

У многих украинцев ощущение застоя в стране. Как вы считаете, реформы все же продвигаются?

— Я понимаю, почему украинцы не замечают реформ. Потому что реально многие изменения, которые происходят, еще не дошли до конкретного гражданина. В Грузии, когда начали проводить реформы, первые результаты стали ощущать через 2-3 года, а в каких-то отраслях вообще через 8-10 лет. Но нельзя отрицать, что сегодняшняя Украина отличается от Украины 1991 года или двухлетней давности. Более того, даже шесть месяцев назад была другая страна. Кто-то может спорить с качеством изменений. Мол, в 2013 году в Украине царил мир, а Крым был наш. Но давайте задумаемся: а что реально привело к аннексии Крыма? Если не ответить на этот вопрос, то ничего в стране и не поменяется.

Так что же меняется в лучшую сторону?

— Вспомните, как в 2005 году сначала упразднили ГАИ, а потом вернули ее. И еще год назад мы даже представить не могли, что это случится. А сегодня в Украине новая патрульная служба, которая работает уже в нескольких городах. Я очень комфортно себя чувствую, когда вижу курсирующий патрульный экипаж с мигалками. И это другие люди. Они не прячутся в кустах с палкой и не играют на нервах у граждан. У меня, к сожалению, нет статистики по криминальной ситуации. Но по опыту Грузии знаю, что такая реформа дала результаты уже через полгода.

С другой стороны, недавно мой водитель припарковался в неположенном месте, приехал патруль, и оформление протокола заняло 50 минут. Потом дали квитанцию и сказали, что оплатить нужно на где-то улице Семьи Хохловых. И тут я тоже провожу параллели с Грузией, где меня как-то остановили за непристегнутый ремень. Я буквально только отъехал от дома, меня останавливают, и патрульный вежливо интересуется: "Вы, наверное, поняли, почему?" Я говорю: "Да". Он сразу с помощью терминала выписывает мне штраф, это занимает пару минут. И на чеке написано, за что штраф и что будет, если я его не оплачу.

Поэтому если объективно подходить, то граждане должны говорить: да, изменения происходят, но не такими быстрыми темпами, как хотелось бы. Но утверждать, что ничего не происходит, все пропало, никакой перспективы нет, это удел пессимистов. Я думаю, что таких в украинском обществе все же меньшинство.

А наверху все те же лица. Олигархи продолжают сидеть на финансовых потоках.

— Я пока воздержусь от оценки деолигархизации в Украине, хотя мы и видели первые громкие задержания. Расскажу, как это проходило в Грузии. У нас после провозглашения независимости президентом стал Шеварднадзе, возглавлявший до этого Компартию Грузии и МИД СССР. И какое-то время он управлял страной вместе с криминальными авторитетами. Одни преступники открыто сидели в Госсовете, других генпрокурор и глава МВД с почестями встречали в аэропортах. Так в стране появился олигархический строй. Рушиться он стал после Революции роз, но это не произошло сразу. Прошли выборы, появились политические заявления, приняли новый Уголовный кодекс. Очень важное изменение заключалось в том, что в нем была прописана возможность заключить договор о сотрудничестве с прокурором. То есть человек, состоящий в коррупционной схеме, мог избежать ответственности, если выдавал всю схему, включая главных фигурантов. Но просто так никто никого в тюрьмы не сажал, ведь людям обещали строить правовое государство. И Украине сейчас важно думать не столько о расправе с кем-либо, сколько о единых правилах игры как для олигархов, так и простых граждан.

Пока новая власть медлит, так называемые оппозиционные силы снова набирают рейтинг. Вот в чем опасность — в возврате к старым порядкам.

— Здесь есть очень опасная черта. Так называемую оппозицию, как вы говорите, можно любить, можно не любить, но она есть. Если взять и одной рукой ее уничтожить — это путь к диктатуре. Россия этот путь уже прошла. Теперь страдают не только россияне, но и соседние страны. А Украина — это европейское государство во всех отношениях: географически, геополитически, ментально. Но часто, когда речь заходит о европейских ценностях, то получаются какие-то неувязки. В Европе малейшее замечание к чиновнику со стороны общественности приводит к его отставке. А в Украине чем больше скандалов вокруг какого-нибудь чиновника, тем он популярнее, тем дольше задерживается на должности. Люди как ухватятся за кресло, так только с ним его и вынесешь. Какая-то магия у этих кресел.

НАЛОГИ

У вас есть претензии к Минфину за его налоговую реформу?

— У меня к Минфину есть вопрос. Более шести месяцев они работали над налоговой реформой. Привлекали экспертов, тратили время, деньги. Подготовили документ и даже не зарегистрировали его в парламенте. Выложили только концепцию, которую бизнес не воспринял (текст законопроекта был обнародован 30 ноября, уже после интервью. — Фокус). Год заканчивается, а никто не знает до сих пор, какие правила будут в 2016-м. В то же время в парламенте уже есть альтернативный законопроект от налогового комитета. Давайте не затягивать, возьмем его за основу и будем плясать уже от этого. 19 ноября в Киеве прошел съезд Всеукраинской ассоциации налогоплательщиков, а это делегаты, представляющие 7 тыс. членов и все области Украины. На нем единогласно поддержали законопроект №3357 парламентского комитета по налогам и таможне.

К проекту Нины Южаниной тоже есть много вопросов. Он более лоялен к бизнесу, но генерирует дефицит бюджета в 150 млрд грн, по оценкам Минфина, и не согласован с МВФ.

— Когда называют такие цифры — 120 млрд или 150 млрд грн, то у меня возникает желание посмотреть, на чем этот расчет основан. Но даже если он генерирует большой дефицит, то нельзя ли сэкономить эти деньги на безболезненном упразднении огромной кучи бесполезных государственных структур?

Что касается МВФ, то это не благотворительная организация. Он дает кредиты, пусть и на льготных условиях, и зарабатывает на этом проценты. Но когда проект налогового комитета зарегистрировали в Раде, поднялся шум, что Фонд пересмотрит условия выдачи нового транша для Украины. Но подождите, а кто мешал Минфину подать свой проект, пусть даже несовершенный? Их концепция была рассмотрена 3 сентября на совете реформ. Парламентский комитет внес свое предложение через полтора месяца, то есть в конце октября. Сейчас уже ноябрь, а проекта Минфина мы не видели. Вот это и есть то самое контрпродуктивное затягивание времени, о котором вы говорили.

— И все-таки компенсаторов в виде сокращения административных издержек мало. Для того чтобы проект Южаниной имел успех, нужна готовность бизнеса выйти из тени.

— Расскажу вам такую историю. В 2001 году я впервые побывал в селе Карапыши (в Киевской области. — Фокус) на ферме у предпринимателя Анатолия Даниленко. И вот я все время вспоминаю, как там коровы дисциплинированно на дойку ходили, уступая друг другу дорогу. Коровы чипованные, информация по ним поступает на компьютеры, на ферме классическая музыка играет. И дают они по 40 литров молока в день. Но вы представляете, какие усилия предшествовали такой слаженной работе? Так вот, украинская экономика — это истощенная корова. Дайте ей сначала спокойно вздохнуть, а потом требуйте. Вы говорите, что бизнес все в тени устраивает, а мои поездки по Украине свидетельствуют об обратном. Бизнесмены, с которыми я общался в Ровно, Львове, Харькове, Одессе или даже Северодонецке, говорят, что хотят жить легально. Но без снижения ставок ожидать увеличения поступлений в бюджет тоже не стоит.

Как проконтролировать, что бизнес действительно выходит из тени, а не только обещает?

— В Грузии фискальная служба обслуживает налогоплательщиков, помогает правильно вести бизнес. Карательную функцию выполняет финансовая полиция при Минфине, которая находится вне фискальной системы. Кроме них никто на предмет уклонения от уплаты налогов бизнес не проверяет. Поэтому некоторые компании живут по 3, 4 или 5 лет вообще без проверок. Финансовая полиция приходит только тогда, когда есть обоснованные подозрения в налоговой оптимизации. Но они, если приходят, то проверяют компанию не просто за последний год или квартал, а поднимают документы за все прошлые годы. Бизнес понимает, что такая проверка слишком дорого им обойдется, и старается вести дело честно, чтобы не попасть под подозрения.

В мае в Фискальной службе сменилось руководство. Ведомство реформируется?

— Сразу после смены руководства 1 июня у меня была первая встреча с Романом Насировым, на которой он очень оживленно рассказывал о своих мыслях как радикально изменить фискальную службу. На мой взгляд, многое ему удалось – например, создание качественно нового офиса больших налогоплательщиков, смена многих руководителей в регионах по согласованию с общественностью. Но, к сожалению, пока говорить о полной реформе не приходиться. Думаю об этом можно будет говорить, когда Роман сможет перевести фискальную службу в сервисную. На нашем съезде глава фискальной службы об этом заявил. И мы готовы его поддерживать.

Ваш сын сейчас возглавляет Николаевскую таможню. Что он говорит о текущих изменениях?

— Да, действительно, мой сын Ираклий уже четыре месяца работает исполняющим обязанности начальника таможни. Но я мало общаюсь с ним на профессиональную тему. Единственное, что он в последнее время мне говорил, что хочет принять участие в конкурсе на пост главы Одесской таможни, так как именно там происходят реальные изменения. А потом, когда на эту должность назначили Марушевскую и в области ввели особый режим растаможивания, я позвонил сыну, спросил: а будет ли и у них так же? Он сказал, что пока это эксперимент в Одесской области, и в зависимости то того, как он сработает, будет распространен на другие регионы.

• Читайте также: Как стать Западом. 22 совета Кахи Бендукидзе

Одесскую область возглавляет Михаил Саакашвили. Ходят даже слухи о его возможном премьерстве. Мог бы он быть полезен Украине в этой роли?

— Многие украинцы как на востоке так, и на западе позитивно относятся к этой идее. Я тоже думаю, что Саакашвили мог бы стать катализатором важных изменений. Но вне зависимости от этого я убежден, что у Украины получатся радикальные реформы. Это социальный заказ общества.