Как Карпа и Дереш выбирали между литературой и пропагандой

Как оказалось, оба писателя не готовы создавать пропаганду, и относятся к ней несколько иронично. Но когда речь зашла о том, можно ли применять пропаганду в информационной войне, Любко Дереш занял критическую, почти буддистскую позицию, а Ирена Карпа призвала говорить о героях Украины и помнить о них.

Цитируем на языке оригинала.

Карпа. В мене в родині було певне скептичне середовище. Тато, коли в родині хтось не так поводився, казав: "Ти шо, Павлік Морозов?!" І якщо спитати в тата, хто такий Павлік – то це була та скотина, яка рідного тата заклала. Якою б не була радянська ідеологія у ті часи, лишалися певні речі, які не доставали до цієї межі добра і зла. Хоча віршик про хлопченя з розумними очима і чолом високим та ясним я пам"ятаю.

Ирена Карпа, Любко Дереш и модератор Лариса Денисенко

Дереш. В кінці 80-х з"явились перші "відікі" і підпільні касети. Пішла абсолютно інша пропаганда, яка на кілька голів була вищою за радянську, тому що це були образи зовсім іншого порядку – Стівен Сігал, Рутгер Хауер і т.д. Стосовно пропаганди у літературі. Я дуже добре запам"ятав момент з книжки Всеволода Нестайка "Тореадори із Васюківки". Там описується момент, коли герої Ява і Павлуша підглядають за місцевими куркулями, які сиділи і їли торт ложками. І Ява робить висновок – радянські люди торт ложками не їдять.

Карпа. Свого часу мене звинувачували в пропаганді: о, Боже, ви пишете про секс, про наркотики, з матами?! Причому писали це абсолютно вміняємі мистецтвознавці, яким той самий постмодернізм не є матюком. На що я відповідала, що я не є шкільною вчителькою. Не подобається ця книга – читайте інші… Якщо об"єктивізувати мій месседж, як автора – я хочу, щоб люди звільнялися. По тому фідбеку, який отримую від читачів, бачу, що це виходить.

Дереш. Ідеологія і пропаганда бувають різного рівня. Найчастіше буває так, що коли ти головую пробиваєш стінку своєї камери, ти, як у Станіслава Лєца, опиняєшся у сусідній камері – тільки більшій.

Карпа. Якщо розібратися в тому, що робить пропагандист і що робить митець, то пропагандист апелює до масової свідомості, до архетипів, на які можна тиснути. Письменник більше пише для окремої людини. Коли ти чуєш слово "пропаганда", перша асоціація – розрахунок на лоха, на людину, яка не звикла аналізувати.

Карпа. Завжди можна маніпулювати сенсом. Зараз є пропаганда свободи вибору. Це пропаганда вільного цивілізованого світу, який протиставляє свою ідеологію ідеології певних напівтоталітарних суспільств, як Росія. Але багато людей можуть трактувати собі це як безкарність злочину. І навіть, коли ми пропагуємо захищати батьківщину, то фактично за цим стоїть те, що так чи інакше ти закликаєш людей до смерті або каліцтва.

Дереш. Нещодавно я говорив на цю тему із київським критиком Костянтином Дорошенком. Він дуже точно визначив для мене поняття "пропаганда". Це коли певну складну проблему зводять до рівня чорно-білої картинки, коли усувають півтони, коли меседж робиться дуже простим, таким, щоб його можна було сприйняти на рівні емоцій. Коли ти сприймаєш його на рівні емоцій, ти перестаєш вмикати свої мізки, відповідно тобою стає легко маніпулювати.

Карпа. Я хотіла написати героїчну казку про те, як одна маленька хоробра дівчинка перемогла військо песиголовців. І там було описане все – тітушки, клікушеватніки. Люди в селі сприймали ворога, як свого освободітєля – тобто, прямі аналогії з Донбасом. І я написала десь півтори сторінки, і стало мені тошно від того, що я пишу, тому що стало мені зрозуміло, що я якесь соцзамовлення виконую. Бо це дійсно було замовлення від видавців. І короче, забила я на хоробру дівчинку і почала писати про цинічних неполіткоректних бєлочєк.

Дереш. В розмові з"являється тенденція – висміяти Росію, підколупнути – і це небезпечна тенденція, якщо ми справді хочемо розібратися в тому, що відбувається. Тому що такий підхід закриває якусь частину нашого поля зору. Треба розуміти це, щоб ми не запропагандували самі себе.

Карпа. В гострій ситуації, яка склалася – якщо є країна-агресор, а зараз агресором є Росія – можливо, людям треба подавати швидкісний чорний і білий аналіз ситуації. В України дуже чітка сформульована Подерв'янським ідея – від***я від нас. Якщо собі уявити двох дітей в пісочниці, одна з яких збудувала собі будиночок, а інше чувирло нічого не вміє собі зробити, прийшло і все совком пофігачило. Що з цією дитиною робити? – Сидіти плакати біля свого зруйнованого будиночку і намагатися зрозуміти, чого воно таке дурнувате, але поки ти будеш намагатися його зрозуміти, воно тобі ще і по голові совком надає.

Дереш. Ми не зможемо перемогти в цій ситуації, якщо не будемо над нею. Щоб бути над нею – треба бачити всі сторони: і слабкі, і сильні. Прийняти інших, якими вони є. Коли світ починає ділитися на ворогів і друзів – значить, пропаганда працює.

Карпа. Ми стільки років хавали, що ми такі миролюбиві. Зі школі. "Ревуть воли, як ясла повні", вічна скорбь українського народу. Не можна виховувати дітей в жертовній міфології, треба ставити акценти на героїчних сторінках.

Дереш. Є пропаганда, є контрпропаганда. Є ще третій вектор – просвітництво. І я вибираю третій варіант, тому що він дає реальну перспективу зрушити ситуацію.

Полное видео дискуссии: