Евросоветчик

Депутат Европарламента, бывший глава польского Совбеза Марек Сивец посетил Украину в самый разгар переговоров Киева и Брюсселя по поводу будущего «Усиленного соглашения». ЕС предлагает политику соседства, МИД Украины требует большего — оговорить перспективу членства. В интервью Фокусу Сивец предлагает нам войти в ЕС через экономические «ворота», рассказывает о подстрекателях политического раскола страны и о том, почему поляки должны платить за американскую безопасность

— Пан Сивец, вы довольно часто бываете в Украине. Заметили ли вы какие-либо изменения, которые заставили вас подумать "да, я в Европе"?
— (Смеется). Вчера я был в одном из торговых центров (в "Мандарин-Плаза" — Фокус) возле Бессараб-ского рынка, мне очень понравилось здание, но, как я понимаю, вопрос не только о зданиях. Люди изменились — стали более открытыми и с оптимизмом смотрят в будущее.

— А что все еще отдаляет Украину от объединенной Европы?
— Эта дискуссия несколько надумана, ведь Европа, как и Украина не однородна.

— Вы хорошо знаете Украину и живущих здесь людей. Можете описать типичного украинца?
— Нет, я не хочу брендировать людей. Поверьте, сколько раз я бывал в вашей стране, я ни разу не говорил, что в этой партии хорошие люди, а в этой плохие, и я не буду с ними разговаривать. Хотя в самой Украине такая практика довольно распространенная, здесь модно говорить: "Я — демократ, представляю хорошую партию, проевропейскую, а те, другие парни — плохие". Но ведь так не делается! А еще в вашей стране есть возрастная линия раздела — между поколениями 30-40 лет и 50-60. Мне 52, и я четко вижу, что посткоммунистическое наследие все еще дает о себе знать.

— У вас есть ощущение того, что страна разделена на две части?
— Да, страна действительно разделена. Но это удобно для ваших политиков: каждый из них без устали говорит о том, что ее надо объединять. И когда ваши политические партии, которые выиграли парламентские выборы, начали переговоры о создании широкой коалиции, я возлагал на это большие надежды. Такая коалиция могла бы принести эффективные решения для страны, сократить разлом. Но вместо этого, политики продолжают его эксплуатировать, разделяя своих избирателей на "запад" и "восток". Все политики на этом играют.

Честно говоря, если бы я был премьер-министром Януковичем, я бы намного больше внимания уделял тем людям, которые за меня не голосовали, и таким образом работал бы над тем, чтобы в будущем заручиться более широкой поддержкой. То же касается и госпожи Тимошенко, — ей нужно покорять восток, если она хочет выиграть выборы.

— На президентских выборах в 2004 г. вы были наблюдателем от Европейского парламента, и факты нарушений, собранные вашей группой, послужили причиной для объявления повторного голосования. По сути, вы помогли Виктору Ющенко выиграть так называемый третий тур. Вы сейчас не разочарованы происходящим?— Да, я разочарован, но только частично. У каждой революции есть свой срок годности. Я думаю, что Виктор Ющенко еще не использовал тот кредит доверия, который он получил на Майдане, — я говорю о международном аспекте. Ющенко — "торговая марка" революции, он признанный лидер за рубежом. И он может в любое время позвонить президенту Джорджу Бушу, генсеку ООН, кому угодно. И я на сто процентов уверен, что ему ответят. Это очень большая ценность, которой может похвастаться далеко не каждый европейский лидер. Поэтому я ожидаю от Виктора Ющенко более активной деятельности во внешней политике и консолидации вокруг интересов Украины. С другой стороны, Ющенко должен считаться с интересами тех людей, которые голосовали за Виктора Януковича и Юлию Тимошенко, и налаживать с ними сотрудничество. Они просто обязаны взаимодействовать, но у них это слабо получается.

— Раз вы упомянули о внешней политике Украины, скажите — продолжает ли Польша быть "адвокатом Украины"?
— Несомненно. Даже нынешнее правительство продолжает эту линию. Несмотря на то, что я не поддерживаю нынешнее правительство и довольно скептически к нему отношусь, я должен отдать должное премьеру и президенту Качинським за то, что они проводят хорошую политику относительно Украины. В правительстве есть люди, понимающие всю важность политики добрососедства и здесь не на что жаловаться. Но существует другая проблема — насколько эффективным адвокатом может быть Польша, если у нее самой достаточно проблем.

— Вы имеете в виду политические скандалы, сотрясающие Польшу несколько последних месяцев?
— Нет, сейчас речь идет не о скандалах. Польшу в ЕС воспринимают как страну, которая не хочет сотрудничества с партнерами, либо не знает, как это делать. Польша грешит в какой-то степени надменностью, поэтому, я боюсь, мы сами не оправдываем ожиданий наших европейских партнеров.

— Украина и ЕС сейчас работают над новым "Усиленным соглашением". И Киев настаивает на том, чтобы в тексте были четко выписаны перспективы вступления Украины в Евросоюз. Считаете ли вы, что эта поправка может приблизить Украину к членству в ЕС?
— Нет, потому что она не эффективна. Если бы кто-то спросил меня: "Марек, хочешь Bentley? Прямо сегодня, сейчас?", я бы ответил: "А вы можете мне его предоставить? Нет. Так если вы не можете мне его дать, то почему вы спрашиваете, хочу я Bentley или нет?". Так же и с вопросом о членстве. Если бы я был украинским политиком, я бы сказал: "Послушайте, ребята! Вы можете предоставить нам членство в перспективе трех или пяти лет?". Нет. Потому что у нас все еще проблемы с проектом Конституции, у нас нет денег, мы за последние три года приняли 12 новых членов…

Но если кто-то мне скажет: "Марек, послушай! У меня для тебя есть хорошая работа, которая принесет тебе $50000 в год. Если будешь хорошо работать, то за два года сможешь накопить себе денег и купить Bentley. Хочешь поработать?". И я бы, конечно, согласился. Перенесем эту ситуацию на ЕС. Мы предлагаем работу. И, поверьте мне, однажды, когда вы выполните все условия международных договоров, проведете все необходимые реформы, вам никто не скажет "нет". Откройте 43-ю статью Римских соглашений, там четко написано, что любая европейская страна может претендовать на членство в ЕС. Украина — европейская страна? Европейская. Римские соглашения кто-нибудь отменял? Нет. Поэтому у вас все шансы.

— То есть, можно сказать, что членство в ЕС для Украины это не перспектива, а, скорее, стимул?
— Называйте это как хотите. Но я считаю, что с каждым годом шансы Украины стать членом ЕС увеличиваются. Посмотрите на недавние опросы в западной Европе — большинство проживающих там людей хотят видеть Украину в ЕС. Если вы спросите их, готовы ли они заплатить за это — будет уже другой ответ. Сейчас Украина должна сконцентрироваться на более реальных вещах — совместный энергетический рынок с ЕС, зона свободной торговли.

— Сейчас все внимание приковано к планам Польши и Чехии разместить на своих территориях системы американской ПРО. Вы поддерживаете этот шаг?
— Это сложный вопрос. Польша должна была согласиться на этот шаг только при выполнении ряда условий. Я не против того, чтобы США были сильнее и более защищенными от шантажа некоторых стран, которые владеют ядерным арсеналом. Но с другой стороны я не хочу иметь конфликтов с Россией. Почему я должен платить цену за американскую безопасность? Я думаю, они должны сами платить, и они готовы это сделать. С другой стороны мы должны принимать во внимание позицию наших соседей. Если мы устанавливаем 12 ракет в шестидесяти километрах от немецкой границы, Берлин имеет право знать, что мы там делаем. Я боюсь, что польское правительство пойдет по пути принятия легких решений и не проведет переговоров со всеми партнерами. Другое дело Россия. Москва играет вокруг этой темы, зная, что ей эти ракеты не угрожают.

— А правительства Польши и Чехии консультировались с украинскими коллегами по этому поводу?— Насколько я знаю, нет. Что является еще одной ошибкой. Но эти переговоры должны были вести не только поляки, но и американцы.

— Какова реакция Брюсселя?
— На данный момент реакции нет. Но я могу ожидать достаточно жесткого разговора из Брюсселя, если мы не поставим этот вопрос на повестку дня. Если Польша решила быть частью общеевропей­ской политики безопасности и в один день в одностороннем порядке принимает подобное решение, это никуда не годится.