Зачем оппозиции правительство. Конференция Сергея Соболева

А розпочав Сергій Соболєв свое спілкування з читачами із заяви:

- Перш за все я хотів би зробити заяву, яка стосується останніх інтерв"ю ключовим каналам телебачення, які були надані президентом України Віктором Януковичем. Я уповноважений заявити від Блоку Юлії Тимошенко наступне: фактично після заяв президента України зрозуміло, що 2010 рік буде не роком реформ, як це проголошувалось. 2010 рік буде роком, виявляється, підготовки програми реформ, ще й закордонними фахівцями, які найняті урядом і президентом України для того, щоб програма реформ, нарешті, була готова для цієї команди.

Для нас це звучить дуже дивно, бо якщо взяти всі передвиборчі обіцянки кандидата в президенти Януковича, то це були обіцянки проведення реформ. Виявляється, ні програм, ні самої підготовки цієї програми до цього часу не відбулося. Для цього ще й будуть наймати іноземних фахівців, які незрозуміло для якої країни будуть готувати ці реформи.

Другий не менш важливий момент – це момент, який стосується проведення тепер вже чергових позачергових місцевих виборів. Партія регіонів зірвала проведення цих виборів, і ми опинилися в ситуації, коли країна фактично вже півроку не проводить вибори, які визначені в Конституції. Замість того, щоб виконувати Конституцію нам пропонують змінювати виборчий закон, і невідомо в якому режимі проводити ці вибори. Саме тому це є пряме порушення Конституції. Країна опинилася в ситуації, коли немає можливості проводити вибори згідно з Конституцією. Саме тому ми безпосередньо звертаємося до президента України, який вперше запросив опозицію до круглого столу. Перш ніж проводити круглі столи з опозицією владі треба припинити політичні репресії і відмовитися від порушення прав опозиції в Верховній Раді, і тільки тоді можливі круглі столи за участю опозиції.

- Велика група запитань читачів щодо результатів діяльності опозиції, зокрема опозиційного уряду. Вони є? Минуло, здається, два місяці від створення цього уряду.

І останнє, якщо брати засідання уряду, то фактично всі вони були присвячені найважливішим питанням. На наступне сформований порядок денний засідань уряду. Наприклад, я хотів би проанонсувати, що в цей четвер на черговому засіданні уряду буде розглянуто питання пакету законодавчих ініціатив, що внесені урядом Януковича-Азарова стосовно малого і середнього бізнесу. Ми вже маємо свої альтернативні пропозиції. Власне, те для чого і створювався опозиційний уряд – це подача альтернативних законопроектів, подача альтернативних програм, подача альтернативного бюджету. На мій погляд ми це виконуємо. Інше питання - чи це приймається в сесійній залі? Ні, без сумніву, бо ми є в опозиції, але це є ті напрацювання, які будуть негайно втілені в життя як тільки нинішня влада стане опозицією, а ми владою.

- Чому опозиція досі є роздрібненою, чому немає єдності?

- Я думаю, що ніхто не задавав запитання, коли в опозиції буквально два роки тому після позачергових парламентських виборів було три політичні сили. Це Партія регіонів, комуністи і Блок Литвина. Фактично нічого дивного немає, що в країні, яка живе за демократичними принципами, немає єдиної опозиції. Ніхто не може визначати, хто є в опозиції, і в кінці кінців це визначають громадяни під час виборів. Саме тому, зараз відбувається формування опозиції як парламентської, так і позапарламентської. На сьогоднішній день нарешті дві фракції в парламенті офіційно заявили про перехід в опозицію. До фракції Блоку Юлії Тимошенко додалася фракція "Наша Україна – Народна самооборона", яка майже два місяці вирішувала, чи переходити їм в опозицію. І минулого тижня вони нарешті, так само як БЮТ, перейшли в опозицію. Завдання, які ставить БЮТ, і я, як прем"єр опозиційного уряду, – це безпосереднє напрацювання законодавчих ініціатив для того щоб по кожному законопроекту, який вносить влада, суспільство мало можливість отримати альтернативний законопроект.

- Але створюється враження, що опозиція просто недієздатна, що вона може лише робити заяви. Мітинги опозиції в квітні - травні забезпечили медійну картинку, але з точки зору реальної політики - вони абсолютно безрезультатні.

- Реальна політика, яка приймається в демократичному суспільстві – це політика більшості, яка голосує за свої рішення, власне що і відбувається.

- Але більшість, зокрема парламентська, стала такою завдяки людям, які пішли з вашої фракції, пройшовши в парламент по ваших списках. Зокрема, та сама ратифікація харківських угод стала можливою завдяки 16-ти голосам тих, хто перебіг з фракцій БЮТ і НУ-НС.

- Так, без сумніву. І з самого початку, коли утворювалася ця більшість, було зрозуміло, що вона утворена в неконституційний спосіб. У нас є єдиний спосіб утримати людей – це виконувати Конституцію. Згідно з цією Конституцією, є чітке роз"яснення того, що більшість утворюється виключно фракціями, які нараховують більше половини голосів в парламенті. Ця більшість була утворена в нелегітимний спосіб. Конституційний суд прийняв інше рішення. Тепер тільки нові вибори зможуть це підтвердити.

- Але таке формування коаліції відбувається не вперше, 2006 року ви також приводили до парламенту людей, які почали бігати по фракціях. Тоді це назвали політичною корупцією. Зараз ситуація відтворилася знову…

- А що змінилося з 2006 року? Політична корупція перестала бути політичною корупцією?

- Нічого не змінилося, в тому числі й те, що фракції, які називають себе демократичними, ведуть в парламент людей, які торгують своїми голосами. Де гарантія, що ще одні вибори щось змінять?

- Люди починають бігати по різних політичних силах по-перше, коли не мають безпосередніх зв"язків з виборцями, по-друге коли депутати-перебіжчики розуміють, що Конституція не буде виконуватись. В 2006 році, коли сталося те, що абсолютно правильно назвали політичною корупцією, все закінчилось тим, що були оголошені дострокові парламентські вибори. Після цього сформувалась більшість в один голос. Більше того, я хочу нагадати – це є питання не тільки демократичної частини парламенту, разом з демократичною частиною голосували і перебіжчики з Партії регіонів, але ніхто їх не формував із них фракцію. Так, вони голосували, це додавало 5, 7, 10 голосів, інакше жоден з законопроектів не був би ухвалений, бо у нас більшість була в один голос. Але їх ніхто не затягував до більшості. Саме тому це є хвороба, і є лікування цієї хвороби – виконання Конституції.

- Зараз багатьом очевидно, що в опозиції немає лідера, який здатен перемогти Януковича, або який здатен вивести на вулиці десятки або сотні тисяч людей. На вашу думку, можливо, вже час міняти лідера?

- На мій погляд, зараз є медовий час для нинішньої більшості. Я хотів би нагадати, що коли Ющенко став президентом України, з тих, хто сьогодні є при владі, в країні не було майже рік жодного. Одні лікувалися в Іспанії або у шаманів сибірських, як це було з паном Януковичем, який не з"являвся в Україні півроку. Інші взагалі в цей час перебували на Лазурному березі Франції, не знаю від чого вони там лікувалися. На наш погляд, зараз унікальний час для нинішньої влади, у них рейтинг довіри зашкалює 50%. Я хотів би нагадати, у Ющенка, правда в 2005 році, рейтинг довіри зашкалював за 75%, і чим це далі закінчилося, коли ти не проводиш реформи, і нічого не робиш суттєвого?

- До речі, такий самий рейтинг був у Юлії Тимошенко і її уряду.

- Без сумніву, тому я і кажу: нинішня влада має зараз унікальний шанс - або почати проводити реформи, або закінчити тим, чим закінчив президент Ющенко, коли рейтинг 75% закінчився 5 відсотками. Саме тому опозиція, на мій погляд, робить все можливе для того щоб дати можливість нинішній владі почати проводити реформи. Коли ми в заяві Януковича чуємо, що виявляється 2010 рік – це не рік реформ, а ми почнемо ці реформи лише з 2011 року, і що ми будемо робити ми ще не знаємо, а ми тільки найняли іноземних фахівців, які нам це напишуть; тоді виникає питання – ви два роки були в опозиції, у вас не було часу підготувати цю програму реформ? Ви не знали, що відбувається в країні? Ви не жили в цій країні? Ви не бачили яка фінансова та економічна світова криза? Саме тому, я вважаю, що лідерство в опозиції виробиться за місяці, а може роки перебування в опозиції. Виборці будуть визначати хто є лідер опозиції. Це не буде голосування на круглому столі, це не буде голосування серед партій, люди визначають, хто лідер опозиції. На попередніх президентських виборах був лідер більшості - Янукович, який набрав 48%, точно так же був лідер опозиції Тимошенко, яка набрала 45%. Так, з них ніхто не набрав більше 50%, навіть з тих, хто взяв участь у голосуванні, але це є розклад голосів в суспільстві. Я думаю, що наступні місцеві вибори, далі наступні парламентські, далі наступні президентські якраз і визначать, хто є лідер опозиції. А проголошувати себе лідером опозиції, чи збирати круглі столи і голосувати, хто є лідером опозиції, це, по меншій мірі, звучить смішно.

- А чому в Україні не приживається така європейська практика: лідер тієї політичної сили, яка програла вибори, подає у відставку?

- Я думаю, що це пов"язано перш за все з політичною культурою. На жаль, політична культура, яка формується, в ці десять років демократії і двадцять років незалежності України, склалася наступна. У нас фактично кожен лідер, який вчора був в опозиції, сьогодні стає владою. І ця політична культура в тому числі залежить і від виборців, які голосують далі за ті самі політичні сили. Чи це кращий варіант, чи гірший, оцінку дає виборець. Саме тому я і думаю, що практика подачі у відставку, якщо ти програв вибори, – це практика не цього десятиліття. Я думаю, що ця практика почне складатися хоча б через 10 років, коли відбудеться серйозна зміна еліт і коли фактично партії та блоки будуть формуватися не під лідерів, а будуть мати чітку ідеологію. Голосуючи, наприклад, за "Батьківщину" чи за партію "Реформи і порядок", яку я представляю, або за комуністів, або Партію регіонів, ти віддаси свій голос не за лідера цієї партії, а за ідеологію, яку вона сповідує. Це питання достатньо серйозного політичного розвитку країни, яке нараховує зараз, на жаль, якщо брати загальну демократію, то це 5 останніх років. До цього всі можуть визнати, що демократії, як такої, в країні не було.

- В ЗМІ пройшла інформація про те, що ратифікація харківських угод стала можливою завдяки зраді фракцію БЮТ, яка в вирішальний момент не вжила дій щодо блокування голосування. Як ви це прокоментуєте? Раніше за менш принципових питань опозиції дуже успішно вдавалося блокувати тижнями трибуну.

- Так, і дуже успішно вдавалося за останні 5 років блокувати й іншій опозиції. Я на жаль в той день не був в парламенті. Я був в Страсбурзі, де проходила рада ПАРЄ. Я вперше, так само як і колеги з усієї Європи, спостерігав по всіх каналах бійку, прецеденту якої не було в світі, а не те що в Україні. Так, дійсно, коли опозиція заявляла, що вона буде блокувати трибуну і виходила на блокування трибуни, жоден спікер, ким би він не був, завжди зупиняв засідання Верховної Ради і засідання не відбувалося. Це був перший безпрецедентний випадок, коли фактично Литвин, як голова Верховної Ради, проводив засідання, розуміючи, що в залі відбувається побиття депутатів від опозиції, розуміючи, що прориваються до наших робочих місць. Це безпрецедентний випадок. Ми розуміли, що голосів у них немає і вони можуть отримати ці голоси тільки в разі, якщо з наших робочих місць будуть голосувати чужими картками. Тому абсолютно логічною була наша поведінка, але коли до демократичних способів було застосоване побиття, при чому побиття таке, що до цього часу знаходяться в лікарні депутати, ну, вибачте, тут звинувачувати будь-кого, що він недостатньо щось вжив, я думаю, нелогічно, бо не може бути ситуації, коли половина зали фактично не дає можливості працювати, а інша половина влаштовує бійку і спікер проводить засідання, роблячи вигляд, що нічого не відбулося. Я думаю, що це не лише на совісті тих, хто бив депутатів з боку Партії регіонів, але це й на совісті безпосередньо Володимира Литвина, який провокував цю ситуацію. В будь який іншій ситуації він завжди зупиняв сесію, тим більше не з таких принципових питань, а тут він проводив далі засідання.

- Опозиція могла висловити недовіру та за законом відправити у відставку двох губернаторів - Горбаля і Сухого, які, будучи сумісниками, взяли участь у тому голосуванні. Але ви просто не змогли зібрати голоси у Львові і Тернополі. Чому? Опозиція у 17-ти регіонах контролює місцеві ради.

- Я перепрошую, але в таких випадках потрібно називати прізвища цих депутатів, цих слідчих, цих прокурорів - інакше все це виглядає просто як пропаганда.

- Для цього треба, щоб ці депутати виходили. Поки що я знаю першого депутата. Це депутат, якого хотіли позбавити мандата, який в той же день заявив про те, що його сестра була заарештована у Львові. Я кажу зараз про Парубія, якого хотіли в такий спосіб далі дискредитовувати. Всі інші депутати самі повинні про це заявляти, а не перебіжчиками бути і бігати в більшість чи в опозицію в залежності від того, що змінюється в країні. Але це свідчить і про інше: можна як репресивну машину використовувати прокуратуру, міліцію, СБУ – це дуже цікавий момент, який примушує замислитися над тим, чи в країні є демократія, чи в країні є тоталітаризм, який використовує всі засоби.

- Але, якщо все це так і є, як стверджуєте ви, то в МВС, в прокуратурі є якась критична маса людей, яка готова відкривати кримінальні справи на політичне замовлення. А це означає, що п"ять років вашої помаранчевої влади не дали жодного результату для країни.

- У вашого колеги Юрія Луценка часто запитують, чому не виконана обіцянка "Бандитам - тюрми"? Він каже, що прокурори Медведько і Піскун заважали. Все це призводить лише до кризи довіри до оппозиції.

- Якою є позиція Блоку Тимошенко щодо рішень судів по Бандері і Шухевичу?

- Вона завжди була однозначною – не президенти встановлюють звання героїв, звання героїв встановлюють народи, і народ кожної країни визнає, чи вважати героєм, наприклад, терориста, який вбив десятки тисяч палестинців на ізраїльській території. Їх визнає героєм єврейський народ. Точно так, як палестинських героїв, які вбили тисячі євреїв, визнає палестинський народ. І ніхто там питань ніяких не задає. От така і наша ситуація. Президент Ющенко і президент Янукович не повинні ні надавати звання Героя, ні скасовувати звання Героя, і не суд першої, або другої інстанції.

- Але ж є рішення держави, є рішення президента і є рішення суду щодо конкретних персоналій. У Блока Тимошенко є конкретна позиція щодо цих рішень?

- Конкретна позиція Блоку Тимошенко полягає в наступному – народ визначає своїх героїв, і для нас ясно, що не є героями ні Сталін, ні ті хто творив репресії в цій державі. Для нас є героями ті люди, які воювали за незалежність цієї держави. Так, можливо, що треба 10 років, 20 років, щоб ці люди стали загальнонаціональними героями, так як це було в інших країнах. Ви можете подивитись на історію Франції. Ті люди, які вбивали інших громадян своєї держави сьогодні є національними героями у Франції. Але є злочини, які не мають часу. Такими злочинами є злочини гітлеризму і сталінізму. Такі люди не можуть бути героями в принципі ніколи.

- Якою є тактична або стратегічна кінцева мета опозиції? Це перемога на парламентських виборах?

- Я думаю, ми закінчимо тим же тоді, чим зараз закінчує Янукович. Перемогти на виборах, чи парламентських, чи президентських, чи місцевих - це замало. Це всі чудово розуміють. Ключове завдання, коли ти є в опозиції – це підготовка низки пакетів рішень, причому рішень, які стосуються майбутнього уряду, парламенту, президента. Щоб не виникла ситуація, коли ти приходиш до влади, як це сталося з Януковичем, і тепер виявляється, що йому треба ще рік для того, щоб підготувати програму реформ. Або, коли Азаров стає прем"єр-міністром і він не вносить бюджет, тому що він, виявляється, не знав в якому стані знаходиться держава. Я думаю, що ключове завдання, якщо ми ведемо мову про парламентську опозицію або про опозиційний уряд, – це напрацювання тих законопроектів і рішень, які повинні бути негайно ухвалені після того, як ти стаєш владою. Якщо це стосується широкої опозиції, то, без сумніву, завдання широкої опозиції давити на опозиційний уряд, на лідерів опозиції, щоб рішення, які вони виробляють, були рішеннями не для купки людей.

- Але ж це все нереально, якщо ви не переможете на виборах. Ви будете домагатися, наприклад, дочасних виборів?

- На мій погляд, країна зараз живе в ситуації, коли дочасні парламентські вибори можуть бути оголошені в будь-який момент. Це пов"язано з двома моментами. Якщо ми чітко вчитаємося в останнє рішення Конституційного Суду, ви ніде там не побачите ствердження того, що коаліція сформована в законний спосіб. Я можу процитувати по пам"яті: Конституційний Суд визнав, що коаліція повинна бути сформована фракціями, які складають більшість народних депутатів, а далі вони додали – до коаліції можуть приєднуватися, в тому числі, і позафракційні народні депутати. Зараз фактично зведено спусковий гачок. Він ще не натиснутий. Натиснутий спусковий гачок може бути в будь-який момент. Законні підстави для розпуску парламенту сьогодні існують – це нелегітимне створення коаліції.

Для чого це треба Януковичу? Я думаю, він абсолютно чітко сьогодні, саме як і лідери опозиції, отримує опитування громадської думки. Я тепер розумію, чому буквально чотири місяці тому Янукович скасував місцеві вибори, а не пройшло й чотири місяці він вже готовий їх призначати на жовтень. Щось змінилося за цей час? Конституція і далі вимагає призначення виборів у травні, тільки травень вже закінчується. Тому, на наш погляд, все, що зараз відбувається, це є заряджена рушниця, яка буде стріляти в той момент, коли буде вигідно проведення позачергових виборів в парламент, або чергових місцевих виборів.

Правда, не все добре зараз в святому сімействі у більшості. Ви знаєте, що дві з трьох фракцій вже назвали різні дати виборів, а дві фракції більшості заявили, що вони не будуть голосувати за мажоритарну систему на місцевих виборах. Литвин, як лідер фракції Блоку Литвина, заявив, що він бачить вибори в березні наступного року, а Янукович, який представляє Партію регіонів, заявив, що він бачить вибори в жовтні 2010 року. Тому, я думаю, ми ще будемо переживати довгий етап політичних консультацій і питання, без сумніву, не вирішено. Кожен для себе планує, коли йому вигідно проводити вибори.

- Тобто тема дочасних парламентських і місцевих виборів залежить від розкладів в парламентській коаліції?

- Без сумніву, і від думок, які на сьогодні є у президента України, який має виключне право розпустити парламент, більше ніхто.

- Але останні опитування, зокрема, Інституту соціології, якій важко запідозрити у виконанні політичних замовлень, показують, що Партія регіонів перемагає на виборах і впевнено формує більшість, навіть без допомоги партій-сателлітів.

- Я, можливо, зараз скажу річ, яка буде непопулярна в нашому середовищі, але я вважаю, що сьогодні Янукович один до одного копіює всі помилки Віктора Ющенка. При чому це стосується всіх напрямків і, перш за все, парламентських і місцевих виборів. Так само як в 2005 році ті ж самі інституції давали прогноз: якщо вибори відбудуться в 2005 році, Партія регіонів не перейде 20-відсотковий бар"єр, а БЮТ і блок Ющенка разом набирали явно за 50%. Вони тоді не призначили вибори. Вони чогось чекали і фактично Ющенко тоді пішов на союз з Януковичем, відправивши в відставку Тимошенко. Зараз ситуація один до одного. Опитування нічим практично не відрізняються, тільки помінялися прізвища, бо у людей завжди є очікування від нової влади, що вона почне щось робити для людей. Це очікування буде ще два-три місяці. Через півроку громадяни вже будуть питати з нової влади, так само як вони питали зі старої влади, і тому я думаю, що на сьогоднішній день визначеність стосовно виборів, в тому числі, буде залежати від цього.

- А чому тоді влада не оголошує ці вибори?

- На мій погляд, будь-які вибори зараз – це є карточна гра, і всі знають чудово, що оголошення результатів виборів і соціологія, яка проводиться за місяць або за два, дуже відрізняються в цифрах. Це потім вже соціологи можуть з точністю до відсотка, коли в день виборів проводяться екзит-поли, сказати, що так, на сьогоднішній день перемагає така-то політична сила. А ви візьміть опитування, які проводились за два місяці до виборів, і ви побачите, яка буде велика різниця.

- За два, за три місяці, власне, результат президентських виборів передбачила більшість соціологічних служб.

- Я думаю, що більшість соціологічних служб не могли собі уявити в страшному сні, що вперше в Україні переможе президент, який не те що не візьме половини відсотків голосів всіх виборців, а ледь-ледь візьме третину голосів всіх виборців і не зможе взяти половини голосів тих, хто прийшов голосувати. У нас вперше обраний президент на 48%. Всі опитування показували на другому турі перемогу одного, або іншого кандидата, як мінімум в 52-54%. От вам відповідь на запитання.

- Останнє запитання від читачів: що має статися, щоб Юлія Тимошенко відмовилась від мрії стати президентом?

- Я думаю це пов"язано не стільки навіть з Юлією Тимошенко чи з іншими лідерами. Я маю на увазі різні політичні сили. Це пов"язано з тим, чи довіряють громадяни тому чи іншому політичному лідеру. Якщо ви візьмете останні опитування стосовно не партій і блоків, то ви побачите, що там все одно є два, максимум чотири прізвища, які всім відомі. Всі кажуть, що треба нові прізвища, нових політиків, але громадяни далі голосують, принаймні за опитуваннями, за тих саме політиків. Тому, на мій погляд, ситуація є набагато простішою. Завжди опозиція буде висувати лідера, який має найкращій шанс на перемогу. Найкращій шанс на перемогу від опозиції, якби вибори були сьогодні, має Тимошенко. Я думаю, що сьогодні це зрозуміли навіть ті, хто на другому турі або агітували голосувати проти всіх і сьогодні кусають лікті; або ті, хто прямо агітували проти Тимошенко, сподіваючись, що на виборах переможе Янукович, і тоді їм буде набагато легше проявити себе на цьому фоні. Тільки вони забули, що в кінці кінців фону може не бути. Демократичних виборів може не бути.

Люди, які так завзято агітували проти Тимошенко, сьогодні опинились в країні, в який поняття демократичних відкритих виборів буде в минулому. В часи тих п"яти років, які вони кляли, які вони називали найстрашнішими, але коли ти приходив голосувати, ти розумів, що той, за кого ти проголосував, той і переможе. Так було. Чи так буде, я не переконаний.