Голоса недорого. Видеоконференция с главой Комитета избирателей

О нарушениях и фальсификациях

По вашему мнению и оценке Комитета избирателей, по сравнению с президентскими и прошедшими парламентскими выборами, местные выборы были лучшими или нет?

В каких регионах выборы были самыми грязными и сомнительными по результатам?

- Наиболее сомнительные – Киевская область, отдельные города, которые находятся недалеко от Киева, где дорогая земля, где есть за что бороться. Там, кстати, выборы всегда были проблемными. В Василькове, в Броварах, в Борисполе, в Фастове – всегда выборы очень проблемные. Ясное дело, в Одессе, где была очень жесткая конкуренция. Харьков, особенно последний этап этой борьбы, связанный с затягиванием подсчета этих голосов.
В каждой области были свои сталинграды. Но, несмотря на проблемность кампании, волеизъявление избирателей не было искажено. Но те проблемные точки, которые у всех на слуху - там действительно очень много вопросов и к подсчету голосов, и т.д.

Относительно показателей ВО "Свободы". Олег Тягнибок обратил внимание в одном из телешоу на то, что у всех партий результаты совпали с экзит-полами, а у Свободы - всюду на 6-9% меньше.

- Не готов говорить об этом и давать политические оценки. Действительно Свобода очень хороший результат взяла в западных областях, неплохой результат взяла в центре, но сказать, что у Свободы кто-то украл голоса… В горячих точках, о которых мы говорим, Свобода не была лидером.


Относительно Комитета избирателей. Со стороны власти, от регионалов, звучат обвинения, что вы - организация, которую неизвестно кто финансирует. Комитет избирателей Украины - кто вы, каковы ваши функции и кто вас финансирует?

- У нас абсолютно все прозрачно. Наша организация существует с 1994 года, уже 16 лет. Финансируется международными, европейскими фондами. Сейчас мы имели поддержку от НИД - это международный фонд с центральным офисом в Вашингтоне (США). Это грантовое финансирование, но финансирование, которое не предусматривает никакого вмешательства грантодателя в нашу работу. Официально заявляю: я на этих выборах ощутил намного больше давления на себя лично от оппозиционных и провластных украинских политиков, звонков и просьб, чем от тех, с кем мы сотрудничаем.

А чего требуют те, кто вам звонят?

- Чтобы мы делали заявления в пользу тех или иных политических сил.

Комитет избирателей – это экспертная организация?

- Это общественная организация, имеющая в 23 регионах Украины свои ячейки. В основном мы работаем на выборах, хотя есть проекты межизбирательные. Это мониторинг как избирательной кампании, так и дня голосования и подсчета голосов, защита прав избирателей и т.д. Мы занимаемся обучением членов избирательных комиссий. Мы даем свои экспертные замечания и предложения относительно избирательного законодательства. Как международные наблюдатели, работаем на выборах в других странах. Это комплексная просветительно-мониторинговая работа.

Относительно выборов в Харькове и Луганске. Относительно Харькова прозвучало заявление Харьковской правозащитной группы. Они считают, что необходимо пересчитывать голоса, поскольку при преимуществе в 2 тыс. голосов, 11 тыс. испорченных бюллетеней – не дают достоверной оценки голосования…

- Действительно, ситуация непростая. Но я боюсь, что пересчет голосов вряд ли что-то даст. Мы также выступаем за пересчет голосов.

Что необходимо пересчитывать: протоколы или бюллетени?

- Очевидно, что пересчитывать нужно бюллетени. Потому, что протоколы – это сведенные данные. Я думаю, что с протоколами проблем нет. Думаю, что они уже под официальные результаты подогнаны. Здесь проблема комплексная. Хорошо бы было провести пересчет и в Харькове, и в Луганске. В правовой плоскости это сделать невозможно. В правовой плоскости есть официальные результаты, нравятся они кому-то или нет.

Но на отдельных участках закон предусматривает пересчет?

- На отдельных участках закон предусматривает даже признание выборов недействительными.

А повторные выборы на отдельных участках?

- Нет.

А разве оппозиции что-то светит в отечественных судах? Кажется, первый случай – это Луганск, да и то, если считать коммунистов оппозицией.

Относительно выборов в Одессе. Очень много заявлений о том, что в этом городе они были одними из самых грязных. Но при этом ни одного конкретного факта фальсификаций. Во-вторых, разрыв 20%. В связи с этим вопрос: сколько можно фальсифицировать, нарисовать на выборах? Во времена Кучмы, говорили, максимум 5-7% не проблема - дальше сложнее.

- По Одессе действительно была наиболее проблемная, наиболее грязная кампания: по черному пиару, по давлению админресурса. Причем с обоих сторон, потому, что там и мэр и губернатор боролись. Выборы в Одессе проходили в достаточно нервной обстановке. Но фактов, которые бы повлияли на искажение результата мы не видели. Тем более, действительно, в пределах страны можно незаметно, технологично и красиво 3-4% сфальсифицировать. Это будет на отдельных участках явным, но общей картины не испортит. Если фальсифицируется больше 2-3% - это явно. Это фальсифицируется на глазах. Незаметно сфальсифицировать 10% голосов, как об этом заявляют, невозможно. Тогда должно быть быть много актов, свидетельств.

Каковы наиболее распространенные методы фальсификации и наиболее уязвимые этапы подсчета голосов?

- Наиболее уязвимо голосование и подсчет голосов на участке. Подкуп избирателей. В день выборов – возможные фальсификации голосования на дому. Если больше 5% (избирателей. – ред.) голосует на дому, это очевидно уже нездоровая цифра и там действительно нужно контролировать. Во время подсчета голосов в территориальных избирательных комиссиях или на участках наиболее распространена такая форма фальсификации, когда в бюллетенях за какого-то из поданных кандидатов ставили еще одну галочку, что делало их недействительными. Это порча бюллетеней.
Мы увидели, что больше нарушений допускали кандидаты-мажоритарники, независимо от региона. Мажоритарные выборы всегда более проблемны и менее демократичны.

Какой была явка на этих выборах? Неофициальные источники в партии власти говорят, что реальная явка была около 35% по стране.

- Явка определяется протоколами. Явка была в среднем по Украине более 40%.

Манипуляции с явкой являются признаком фальсификации или нет?

- Да. Но на этих выборах их не было. Тут наоборот все, кто хотел, не смогли прийти, потому прогнозированная явка составляла 60%. Не проголосовали, потому, что были очереди.

По-вашему, кто является главным заказчиком фальсификаций на местных выборах в Украине? Как бы вы прокомментировали роль губернаторов в этой кампании?

- В первую очередь перегибы на местах. Много политических экспертов уже говорят о том, что по итогам выборов мы увидим достаточно серьезные кадровые изменения на уровне областных администраций. Мы увидим, насколько они будут массовыми, и что будет критерием этих увольнений: или не обеспечение должного результата партии власти, или наоборот, скандалы с фальсификациями, обвинения в фальсификациях, что тоже достаточно попортило имидж власти в глазах мира.

До сих нет никаких признаков того, что какое-то должностное лицо будет уволено с формулировкой "за неспособность обеспечить честные и прозрачные выборы". А о том, что в восточных регионах начальники не организовали 70% в пользу Партии регионов - об этом говорят почти открыто, там будут увольнения.

Очень часто говорят о том, что наблюдатели в наших условиях, просто не в состоянии выявить фальсификации. Особенно это касается западных наблюдателей, которые не понимают, что самое интересное начинается после закрытия избирательных участков. Наблюдатели способны выявлять фальсификации?

Вопрос от читателя focus.ua: почему наблюдатели не используют современных технологий наблюдения? Будет ли в Украине когда-нибудь обязательной видеозапись подсчета голосов? Почему нельзя поставить вэб-камеры в избиркомах?

У политиков никогда такой установки не будет…

- Почему-то в целом мире бюллетени напечатаны на обычной бумаге, например в Польше, стопками лежат на участках, избиратель приходит, берет бюллетень, заполняет, бросает (в урну. – ред.) и уходит. Ни одной степени защиты.

Там не знают о каруселях, порче бюллетеней, вбросе левых голосов…

- А это значит, есть вопрос к качеству политической элиты. Бесспорно в законодательстве необходимо предусматривать предохранители, методы контроля. И они там есть.

О коррупции: заколдованный украинский круг

Как бы вы прокомментировали уровень политической коррупции в избирательных комиссиях?

- Если у нас в стране все пропитано коррупцией, почему мы удивляемся, что она у нас появляется на выборах? Вопрос коррупции на выборах – это вопрос комплексный. Те деньги, которые идут на зарплаты членам избирательных комиссий из бюджета, учитывая тот колоссальный труд, и ту уголовную ответственность, под которую члены комиссии могут попасть - за те деньги точно бы никто в комиссию работать не шел. Ясно, что кандидаты помогают членам комиссии деньгами. Это прямое нарушение закона. Ясно, что это коррупция, подкуп членов комиссии, уголовное преступление. С другой стороны, если бы кандидаты не финансировали членов комиссии, у нас бы комиссий не было. Такой заколдованный украинский круг.

О списках, мажоритарке и демократическом будущем

Вопрос читателя focus.ua: Почему на местных выборах другие списки избирателей, чем в ВР? Голосовал в парламент, а на местных выборах половина населения нашего участка не нашла себя в списках. Почему такой бардак?

- Действительно, были другие списки избирателей, по сравнению с выборами в Верховную Раду, поскольку у нас есть реестр избирателей, а тогда в 2007 г. его еще не было.

Вопрос читателя focus.ua: По результатам выборов, есть ли у Украины демократическое будущее или страна движется к тоталитарному государству?

- Я оптимист. Мы уже 15 лет занимаемся выборами и разные были ситуации: было лучше, было хуже. Тенденции неутешительны, есть некоторый откат. Но будущее у страны всегда есть.

Это, кажется первые выборы, на которых вернулись к мажоритарной системе . Это оправдано с точки зрения точного отражения настроений избирателей?

- Мажоритарка на местных выборах оправдана. Но при условии, что есть самовыдвижение кандидатов. Идеалом было бы введение пропорциональной системы с открытыми списками, где мы бы голосовали и за списки и за конкретных людей в этих списках, что усиливает внутреннюю конкуренцию в партиях. Я думаю, это был бы выход.
Смешанная система, которая сейчас есть на местных выборах, в любом случае, себя не оправдывает.

Она более уязвима к фальсификациям?

- Абсолютно. Она и уязвима и к фальсификациям, и даже без фальсификаций может исказить волеизъявление. Мы видим, по партиям голосуют за одно, за счет мажоритащиков в советах мы получаем абсолютно другую конфигурацию, другое большинство.

О парламентских выборах

Конституционный суд приступил к рассмотрению вопроса о дате следующих парламентских выборов. По-вашему, когда они должны состояться? По какой Конституции?

- По действующей – в марте 2011 г. Если КС дает добро и вносятся изменения в Конституцию – то в соответствии с теми изменениями, которые будут, если они будут вообще. Я думаю, что ясность необходима в ближайшее время.

(Видеоконференция проводилась на украинском языке).