Железный Иосиф

Иосиф Винский

Иосиф Викентьевич, правда, что перед подписанием соглашения со стороны "Нашей Украины" было условие – неучастие Юлии Тимошенко в президентских выборах 2009-го?
– Этот вопрос на переговорах не обсуждался. Да и нет смысла говорить об этом сейчас, когда до президентских выборов еще далеко. Мы больше акцентировали внимание на наших действиях в оппозиции.

– Кстати, лично вы удовлетворены этими действиями? Не кажется ли вам, что все эти захваты электрощитовых больше похожи на фарс?
– Не удовлетворен… Они не совсем эффективны, потому что до последнего времени у нас не было единства с "Нашей Украиной". Вот после подписания соглашения начался новый этап, который придаст больше жесткости, динамики, целеустремленности и результативности действиям оппозиции. Вопрос ведь не в том, кто и что блокирует – не нужно переводить суть проблемы на какие-то формальные вещи. Власть невменяема, не хочет вести переговоры, позволяет себе повышать тарифы и не реагировать на мнение общества. Именно с ее стороны идет абсолютно неконструктивная линия поведения.

– Но и действия БЮТ нельзя назвать конструктивными.
– Отчего же? Совсем наоборот. Это ведь мы внесли два законопроекта: один касался снижения тарифов в коммунальной сфере, второй – повышения зарплат и пенсий…

– Но их называют популистскими.
– В чем популизм? Кто называет?! Это конкретная постановка вопроса. Мы что – призываем Кабмин на луну лететь? Поскольку коалиция несостоятельна, мы хотим заставить ее реагировать. И работать в интересах населения.

– Не станет ли это соглашение очередным документом нереализованных надежд? Практика показывает – работать в оппозиции кое-как удается, но при власти – коса находит на камень… Что кардинально нового привнесет договор в отношения БЮТ и "Нашей Украины"?
– Во-первых, такого формата соглашения в истории Украины еще не было. Это касается и содержания документа: социально-экономическая и политическая программы расписаны до нюансов. В соглашении две части: работа в оппозиции и во власти. Хотя я понимаю, что есть история отношений – они непростые, и мы этого не скрываем. Должен начаться очень серьезный этап совместной деятельности. Во время выборов Президента тоже начинали в разных лагерях, а в итоге вышли на Майдан вместе. И сейчас будет точно также.

– Да, но после Майдана вы все разошлись…
– Но как разошлись? Мороз предал Коалицию демократических сил! Мы же все подписали, согласовали. Ну, не учли интересы одного человека… Так это же не говорит о том, что все виноваты.

– Где гарантия, что в этот раз будет по-другому? В той же "Нашей Украине" очень много различных центров влияния. Амбиции не возьмут верх в будущем?
– А мы отбросили идею работать со всеми центрами влияния в "Нашей Украине". Это самостоятельная структура. Вот пусть они внутри себя и разбираются. Нам важно то, что будет на выходе. В соглашении ведь все четко выписано – и право первого выбора и разделение должностей 50/50. Но фамилии ни одной нет – на такой шаг пошли сознательно

– Говорим "Наша Украина", подразумеваем – "Ющенко". Какую роль в последних событиях сыграл глава государства?
– Вы же понимаете – без его доброй воли ничего бы не произошло. Но если бы все случалось так, как мы "подразумеваем", это был бы идеальный вариант. Я за то, чтобы Ющенко возглавил партию, трансформировал эти внутренние формирования, которые мешают ей работать, и создал мощную пропрезидентскую силу.

– Оппозиционную? Насколько нормальной является ситуация, когда глава государства находится в оппозиции к исполнительной власти?
– А что тут такого? Мы имеем тысячу примеров в истории. Посмотрите на Соединенные Штаты Америки: парламент один, а президент другой! Как видим, никакой трагедии в этом нет.

– Выступая после своего ухода из СПУ, с парламентской трибуны вы представились как "социалист Винский". Сейчас тоже считаете себя социалистом?
– Да, ничего не изменилось. БЮТ сегодня декларирует ценности европейской социал-демократии, и мы имеем намерение занять место Соцпартии в Социнтерне. Поэтому я себя комфортно чувствую. И не я поменялся – изменились социалисты.

– Но в соглашении с "Нашей Украиной" есть пункт об отмене политреформы в нынешнем виде. Ранее вы отстаивали другие убеждения.
– Никто не намерен возвращаться к кучмовской Конституции. В соглашении четко записано, что мы за парламентско-президентскую республику! То, что есть сегодня – ведет к хаосу в стране. Потому что политреформа принималась в экстренных обстоятельствах: заложили много несбалансированных вещей, которые сегодня приводят к конфликту между Президентом, правительством и парламентом. Этого нужно избежать. Нужен новый вариант Конституции, где все будет четко предусмотрено с процедурной точки зрения.

– В прошлом вы были записным критиком Юлии Владимировны, а сейчас – соратник…
– Что конкретно я критиковал?

– Да тот же сахарный кризис, бензиновый… Именно вы вели переговоры с БЮТ, поскольку считалось, что никто другой из социалистов не мог сдержать напор Тимошенко.
– Звучала критика министра Терехина или правительства, но не персональная критика Тимошенко. Мы были одной командой и говорили, что есть ошибки, которые нужно исправлять. Но лично я никогда не становился ее оппонентом. Даже когда шли переговоры о создании демократической коалиции, как представитель СПУ я говорил, что наша принципиальная позиция – Мороз должен быть председателем Верховной Рады. И первым человеком, кто это адекватно оценил, была Тимошенко.

– За глаза вас называют "железным Иосифом", Юлия Владимировна также обладает стальным характером. Как сейчас работается двум несгибаемым лидерам вместе?
– Скажу откровенно – я только адаптируюсь в Блоке Юлии Тимошенко и понимаю, что для него я человек новый. Ко мне присматриваются, оценивают, но с точки зрения принятия решений я себя чувствую комфортно. Потому что не вижу серьезных проблем в оценке ситуации и разности взглядов.

– В СПУ вы были "серым кардиналом" и вторым человеком в партии. А рядом с Юлией Владимировной эту роль давно играет Александр Турчинов. Конфликтов с ним не возникает? Все-таки борьба за доступ к телу не чужда украинской политике, а в БЮТ это на себе ощутили такие "зубры", как Александр Волков и Михаил Бродский.
– Люди, знающие меня давно, вряд ли смогут привести пример, когда я боролся за свой личный статус и место под солнцем. Я человек командный и мне все равно, какую позицию определяют для меня. Поэтому даже нет мысли конкурировать с кем-то в команде Тимошенко.
Если поручат какой-то сегмент, буду в нем работать. Не имею претензий на исключительность и особую роль, но знаю себе цену. И то, что я могу делать сегодня, было востребовано в СПУ, будет востребовано и в БЮТ. Не так много людей в Украине имеют такой опыт партийного строительства, как у меня. Поэтому я абсолютно спокоен.

– Ну, вы-то спокойны, а внутри БЮТ не видят в вас конкурента?
– Пока нет. И, кстати, с Турчиновым у меня очень теплые и близкие личные отношения. Наиболее тесно я работаю именно с ним.

– Если встретитесь с Александром Морозом, руку ему пожмете?
– Никогда. Хотя как политик я понимаю, что может быть, нам придется общаться... Если партия уполномочит на какие-то переговоры, то понятно, что это придется делать. Мы ведь и с большими врагами общались. Но что касается человеческих отношений, то я вряд ли их восстановлю, потому что Мороз предал не только партию и общество, а еще и меня лично. Причем очень подлым, некорректным образом.

– Вы ведь не первый человек, вылетевший с треском из СПУ? До этого были Чиж, Витренко…
– Да, интересная тенденция. Но этот вопрос должен быть скорее не ко мне, а к Морозу. Он боится рядом с собой иметь людей, которым под силу стоять с ним на одной площадке.

– Раньше, здороваясь с некоторыми людьми, покинувшими Соцпартию, вы говорили: "Привет, предатель". Какое отношение теперь уже к вам со стороны бывших партийцев?
– Есть несколько человек, с которыми мне сложно общаться, потому что они играли ключевую роль в том предательстве, которое произошло. А с остальными у меня ровные, спокойные отношения. При встрече с ними задаю другой вопрос: "Ты уже полностью предал Украину или нет?". Они молча это глотают.

– Не обидно, что вас переиграли в этой игре?
– Да. Скажу откровенно – я, безусловно, недооценил негативную роль Рудьковского и Мендуся в СПУ. Два человека, действительно, сломали партии хребет. Ну, я еще понимаю интерес Рудьковского, который хотел стать министром транспорта и стал им. А вот интерес Мендуся (народный депутат, член политсовета СПУ – Фокус) мне не до конца понятен… Но проблема не в них, а только в Морозе. О том, что Рудьковский и Мендусь ведут переговоры с "регионами" я знал за две недели до выборов. И сразу пошел к Морозу и попросил это прекратить. Сказал, что в коалицию с Партией регионов я не пойду. Он гарантировал, что этого не произойдет никогда.

– Вам предлагали войти в коалицию?
– Да. Но я не буду об этом рассказывать, потому что переговоры носили неформальный характер. Но если бы я предал, то получил бы ту должность, которую захотел.

– Нет ли тут какого-то злого рока? При "оранжевом" правительстве прочили в вице-премьеры – не получилось, второй раз – тоже мимо...
– Значит, делаем третий заход. (Смеется) Когда будет новое правительство…

– Юрий Луценко ездит по Украине с "Народной самообороной". БЮТ как-то будет противодействовать его попыткам переманить ваш электорат? Не зря же Юлия Владимировна советовала разъяснять людям о проектах-"пустышках".
– Понятно, что Юрий Витальевич формирует свою политическую силу на базе общего электората "Нашей Украины" и БЮТ. Это работа "в минус", против этих сил. И хотя он говорит, что партии не создает, мы же не дети и логику процесса понимаем – будет или формирование партии или присоединение к кому-то на выгодных условиях. Думаю, что и Луценко должен сделать свой выбор, а не играться в "самооборону". Определиться и идти в "Нашу Украину" или БЮТ. И там, и там его готовы принять.

– Вы – сторонник императивного мандата для депутатов всех уровней. Но, если бы он начал действовать раньше, Винского уже в парламенте не было…
– Я за императивный мандат независимо от того, где нахожусь. Да, если он будет реализован в Верховной Раде, то первым, кто уйдет из Рады, стану я. Готов к тому, что оппозиция потеряет один или два голоса, но за мою голову коалиция потеряет 25-30 мандатов. Думаю, такой "обмен" адекватен.

– Раньше у вас был бизнес в Хмельницком. Сейчас осталось от него что-то? Иначе говоря, Иосиф Винский – богатый человек?
– Достаточно состоятельный. Но у Винского сегодня нет ни одной акции ни одного предприятия. Потому что я свой бизнес продал через нотариальную контору полностью: с печатями, счетами и так далее. В моей декларации только депутатская зарплата.

– Пребывание во власти сравнивают с наркотиком. А насколько затягивает пребывание в оппозиции? Не боитесь остаться вечным оппозиционером?
– К сожалению, уже много лет я в оппозиции. Но не потому, что "балдею" от этого, а потому, что меня не устраивает то, что делают со страной. И я хочу это кардинально изменить. Готов работать в оппозиции, но еще больше готов работать на благо страны, будучи у власти.

– А вот Виктор Янукович считает, что Юлия Владимировна не вернется к власти. Это что – скрытая угроза?
– Это обычная риторика, которая рассчитана на свой электорат. Мы же предлагаем – давайте сегодня на все вопросы ответят новые выборы. Поскольку нынешний формат большинства в Верховной Раде, после предательства социалистов, носит, откровенно говоря, ублюдочный характер. Не вполне логично: коммунисты и социалисты – в одной компании с олигархами. Так идите одним блоком, а мы – другим и после выборов посмотрим, на чьей стороне больше населения Украины! Парадоксальная ситуация – "регионы" говорят о своем колоссальном рейтинге, но боятся выборов? Пусть ответят – почему?!

– Если досрочных выборов не будет, на чем сконцентрирует свое внимание БЮТ?
– Досрочные выборы будут.

– Когда?
– Мы вам об этом обязательно сообщим. (Смеется)