Депутат Забзалюк: "Сидеть на штыках – неудобно. И долго не получится"

Почему вы сложили мандат?

В первую очередь, это демонстративный призыв не допустить пролития крови на Майдане. Второе – обратить внимание моих однопартийцев на срочную необходимость навести порядок в партии Батькивщина.

Когда вы приняли решение?

После того, как увидел, как организовывается голосование за отставку правительства. Невооруженным взглядом было видно, что это просто игра. Во-первых, смена правительства может быть на руку лишь тем группировкам из окружения президента, которые борются за кресло премьера. Во-вторых, ситуация в сессионном зале не давала никаких надежд на успех голосования.

Почему тогда оппозиция так настойчиво требовала голосования?

Юрий Луценко на Майдане назвал первоочередное задание - роспуск парламента. Массовые акции должны проходить в цивилизованном русле, без захвата органов государственной власти. Это недопустимые вещи – призывать с трибуны к мирным акциям и в то же время подталкивать молодых людей к противостоянию, а потом цинично идти к зданию суда и говорить о "плохой власти, которая посадила ребят за решетку" Это же не флешмоб, это судьбы людей!

Вам известно о каких-то переговорах власти и оппозиции на счет переформатирования парламента, отставки правительства и т.д.?

Понимаете, трагичность ситуации еще и в том, что все решения принимаются кулуарно. Даже руководителей облпарторганизаций и членов парламентской фракции игнорируют.

А кто принимает решения? Трое оппозиционных лидеров и примкнувшие к ним Юрий Луценко и Петр Порошенко?

Никто толком не знает, откуда исходят указания. В том числе и призывы к явно ошибочным действиям по захвату админзданий. Возникает подозрение: не было ли это провокацией, чтобы совершить эскалацию конфликта и вскрыть все национально-патриотические силы. Они все как на ладони сейчас: журналисты, общественные активисты, обычные неравнодушные граждане.

Сейчас эти люди один на один с властью, с которой никто не ведет переговоров, которую загоняют в глухой угол и принуждают к силовому варианту. А силовая развязка, по моему убеждению, может привести ко второй Сирии.

Если Яценюк так яро призывает к обновлению власти, он в первую очередь должен объявить украинскому народу, что партия Батькивщина выдвинула своим кандидатом Юлию Тимошенко, провести переговоры с Кличко и Тягнибоком о поддержке ее кандидатуры. Как бы ни было гадко, сесть за круглый стол с властью и заставить ее вернуться на евроинтеграционный курс. Но всего этого мы не видим.

В то же время, мы видим какую-то политическую толкотню локтями. Я убежден, что не зря возникла так называемая "поправка Кличко", не зря на заседании нашей фракции звучат критические нотки в адрес Свободы из-за ее якобы радикальности и т.д. Если лидеры уже чувствуют себя конкурентами, то кто может их объединить – только Тимошенко.

Оппозиционных лидеров часто критикуют за то, что они не смогли реализовать огромный протестный потенциал: только в последнее воскресенье на Майдан вышли несколько сотен тысяч человек. Это от неумения или это сознательный "слив"?

Я могу говорить только про Арсения Яценюка. Я полагаю, причина в подсознательной ориентации на 2015 год. Они уже видит себя кандидатом от партии Батькивщина, отсюда все ошибки.

Я хотел бы отдельно отметить: я категорически осуждаю зверские подходы так называемых спецподразделений. Одно дело - преступный приказ разогнать толпу. Но никто не дает приказа добивать упавших. Бойцы подразделений получали от этого садистское удовольствие.

А может, зверская жестокость и была заданием, которое поставили Беркуту: показательно избить людей, чтобы отбить у других желание выходить на улицу?

Для ответа на этот вопрос надо понимать, какие подразделения действовали, в частности на Банковой. В первых шеренгах стояла патрульно-постовая служба, милиция и т.д. А разгоном занималось спецподразделение Барс. Внутри этого подразделения есть отдельный батальон Омега, который сформирован из офицерского состава. Думаю, как раз через этот батальон мог быть дан импульс эскалации и пролитию крови.

А если мы говорим о разгоне самого Майдана?

Я далек от мысли, что Янукович работает как асфальтный каток. Я не думаю, что он настолько утратил инстинкт самосохранения, чтобы отдать приказ.

А кто тогда отдал?

Во всех событиях очень чувствуется влияние третьей силы – Российской империи.

Вы думаете, их позиции настолько сильны, что они могли бы отдавать приказы через голову Януковича?

Я хотел бы провести аналогию. Не так давно появился целый ряд статей о российском следе в руководстве службы внешней разведки. Такой след есть и в руководстве других силовых структур. Не стоит забывать, что Россия имеет огромное влияние и в экономической сфере через захват стратегически важных предприятий. Потому когда вы спрашиваете, могли ли принять силовое решение без Януковича, я отвечу - могли.

Кроме России, кому могла бы быть выгодна эскалация конфликта? Какая из групп внутри власти от этого выигрывает?

Сложно дать прямой ответ. По моим догадкам, группа Фирташа может играть двойную игру, и, возможно, Юра Енакиевский. Но это лишь мои предположения.

Давайте вернемся к еврореволюции. Вы говорите о ненасильственном сопротивлении. Оппозиция со всех трибун призывает к тому же. Так что они делают не так?

Давайте вспомним разгон Майдана. Утром Яценюк заявил, что надо идти готовится к выборам 2015-го года. В то же время Тимошенко призвала к мирным протестам, которые заставили бы власть вернуться к переговорам с ЕС. А в результате политики получили выгодную картинку для себя: картинку побитых людей.

Хорошо, какой план действий должен быть?

Первое. Активизировать разъяснительную работу в областях, прежде всего на Востоке. Наращивать мирные акции.

Второе. Четко донести конкретный план: мы хотим добиться смены власти. Через досрочный роспуск парламента.

Третье. Назвать состав Кабинета министров и губернаторов. Выставить этих кандидатов на рейтинговую оценку. Тогда у людей появится мотивация и вера в то, что они борются за реальные изменения, и их не обманут.

Четвертое. Единый кандидат от оппозиционных сил. По моему глубокому убеждению, это может быть Юлия Тимошенко, которая соединяет в себе все позитивные черты, присущие тройке лидеров оппозиции.

И как ее можно освободить? Конкретные шаги.

Наращивать мирные митинги. Подчеркиваю: мирные, надо убрать все эти баррикады, которые сметаются за три секунды, и лишь провоцируют милицию. Надо вернуться за стол переговоров с Европой. Когда мы вернемся к теме евроинтеграции, освобождение Тимошенко опять станет главным в повестке дня.

Как надо организовывать мирные акции? Люди должны выйти и просто стоять на улице, они должны блокировать Кабмин, идти маршем на Межигорье?..

Люди должны собираться на центральных площадях, не парализовать движение и админздания. Если сто тысяч людей будут находиться в столице, и власть пойдет на силовые действия – тогда пойдет цепная реакция.

Но если органам власти дадут работать, почему они будут вынуждены обращать внимание на требования митингующих? Стоят себе люди, кричат лозунги, да и пусть себе стоят…

Экономическая и геополитическая ситуация не дает возможности власти отсидеться. Наличие большого числа протестующих в столице и областях заставят власть идти в действия. Видя как накаляется общественно-политическая обстановка в стране, как в бюджете растет дыра, Янукович не сможет отсидеться. Он будет вынужден принимать какие-то меры, в том числе и невыгодные для себя лично.

Пока что Янукович демонстрирует полную решимость держаться за свое кресло до конца. Как революционеры могут добиться досрочных выборов?

Если мы говорим о досрочных президентских выборах, их можно провести через парламент. Прежде всего, проводятся перевыборы парламента. Парламент на волне общественного недовольства будет полностью прооппозиционным. Далее Рада примет реально действующий закон об импичменте, и путь к досрочным выборам открыт.

Опять-таки вернемся к теме единого кандидата. Все лидеры оппозиции имеют огромные личные амбиции. Как заставить их поступить своим местом ради единого кандидата, Юлии Тимошенко?

Если прольется кровь, она будет на руках политиков. Массовые акции на улицах заставят и политиков, в том числе и оппозиционных, поступаться своими амбициями и прислушиваться к народу.

Не утратили ли революционеры стратегическую инициативу? В воскресенье, когда на улицах были сотни тысяч людей, победа казалось очень вероятной, сейчас такого ощущения уже нет.

Любой народный подъем, такой как сейчас, не может быть расценен как поражение. Это этап становления нации. С точки зрения стратегии, мы уже добились большой победы. Мы показали, что мы не малороссы, что мы – сознательная нация, которая сама формирует свое будущее.

Но если сменить власть сейчас не получится, не получим ли мы вторую Беларусь или даже Россию? Власть сможет зачистить все оппозиционное поле, и ни о какой революции или победе в 2015-ом году не будет и речи.

Представители власти увидели, что большинство народа, активистов и СМИ готовы идти на риск и определенные жертвы ради европейского пути развития Украины. Потому политики должны договориться с властью о недопущении репрессий против тех, благодаря кому Майдан состоялся и может состояться в будущем. Это должны делать оппозиционные лидеры, а не заявлять: "Я иду в президенты!".

Как надо вести переговоры?

Провести согласительный совет с регионалами в закрытом режиме. Потом вместе с ними поговорить с Азаровым, с Януковичем о том, как обеспечить проведение досрочных выборов.

Вы не говорите о переговорах с олигархами, хотя как раз они через "своих" депутатов могут обеспечить переформатирование парламента. Не стоит ли оппозиционным переговорщикам съездить в Женеву, Монако или Лондон?

Я отвечу так: любые возможности повлиять на ситуацию должны быть прощупаны.

Перейдем к ситуации во фракции Батькивщина. Кто в ней принимает решения?

К сожалению, никто не сможет дать вам точный ответ. Я не понимаю, почему несмотря на многократные рекомендации Юлии Тимошенко не голосовать за правительственные законопроекты, они регулярно получают поддержку фракции. Любое решение должно быть разъяснено членам фракции. Если же это секта, к чему склонен Яценюк…

Секта - и он в роли вождя?

Да.

Фракция действительно похожа на секту поклонников Арсения Яценюка?

Очень часто говорят: сор из избы не выносят. Но это же партия, это часть общества! Потому отношения в партии и фракции должны быть прозрачными. Зная одиозность окружения Яценюка, я знаю, какие ярлыки, в том числе и на меня, будут пытаться повесить, я лишаю их такой возможности, сложив мандат.

Задам прямой вопрос: хочет ли Арсений Яценюк освобождения Юлии Тимошенко?

Мне кажется, его личные президентские и лидерские амбиции не дают ему возможности более радикально бороться за освобождение Юлии Тимошенко. Мне кажется, он видит ее освобождение уже после того, как он станет президентом.

Слияние Батькивщины и Фронта змин было ошибкой?

Любое объединение – это позитив. Но вопрос в том, как это делалось. Если через колено – это отталкивает людей. В Николаевской, Полтавской, Ровенской и многих других областях верных партийцев грубо вышвырнули из партии. Эти люди теперь никогда не будут с нами.

Мандат нардепа дает любому политику намного больше возможностей влиять на ситуацию. Почему вы добровольно лишаете себя серьезного инструмента?

Надеюсь, такой пример подвигнет многих соратников, которые пришли в партию не для карьерных целей, идти дальше. Я не выпадаю из обоймы, я остаюсь в партии.

Вы – ветеран Афганистана. Многие афганцы сейчас записываются в отряды самообороны Майдана. Вы присоединитесь к ним?

Я сосредоточусь на разъяснительной работе в социальной группе, которая понятна мне больше всего – это военные. Армия – это составляющая независимости государства. Если мы не будем укреплять нашу армию, мы начнем кормить чужую.

Но на Майдане мы вас увидим?

Конечно.

Если бы вы могли сейчас сказать пару слов Тимошенко, Яценюку и Януковичу, что бы вы сказали?

Я бы сказал Тимошенко: "Несмотря на отдельные ошибки, в том числе кадровые, вы были, есть и будете локомотивом развития страны".

Яценюку: "Политика – это не бизнес".

Януковичу: "Взять власть – не проблема. Но сидеть на штыках – неудобно. И долго не получится".

Насколько хорошо работают каналы связи с Тимошенко?

Есть серьезные сбои в этой коммуникации. Но самое главное, что люди, которые были с ней долгое время, чувствуют ее видение и взгляды. Но постоянные месседжи о необходимости объединения могут привести к рейдерскому захвату ее политсилы. У меня на руках есть много резолюций, которые она завизировала, но которые руководство фракции проигнорировало.

В то же время, в своих письмах Тимошенко очень комплиментарно отзывалась о Яценюке.

На ее месте сейчас правильно делать только так.

А если бы она была сейчас в Берлине?

Я уверен, что ее позиция по европейскому пути развития независимой и сильной Украины осталась бы неизменной.

Я спрашиваю о деятельности партии и фракции Батькивщина.

Это тактические вопросы. Я не хотел бы расписываться за Юлию Владимировну.

Как минимум из-за историей с вашим псевдопоходом в "тушки" у вас появилось много врагов. Вы не думаете, что они воспользуются тем, что у вас больше не будет неприкосновенности?

Я в политике очень давно. Я прошел через многие испытания и политические конфликты. Сказать, что я не боюсь ничего – не правда. Но я верю в то, что я делаю, и это самое главное.

Ваш выход не связан с исключением из партии ваших единомышленников в Николаевской области и тем, что оппозиция отказалась поддержать близкого к вам кандидата Михаила Соколова на повторных выборах в 132 округе?

Я сейчас уже не на том уровне, чтобы обижаться как девочка. Но я не воспринимаю то, когда из партии выбрасываются люди, которые вместе со мной прошли длинный и тяжелый путь.

Интервью взял Милан Лелич