Юрий Луценко: На востоке страны люди ждут Тигипко

Он вошел в одну воду дважды, и каждый раз выходил из нее преобразившимся — это о Юрии Луценко. В 2004 году он был одним из самых активных "полевых командиров" "оранжевого" Майдана и сделал немало для того, чтобы не дать Виктору Януковичу занять президентское кресло. После той победы карьера Луценко стремительно пошла вверх — он стал руководить украинским МВД.

На этом посту революционного запала оказалось мало — масштабно реформировать закостеневшую правоохранительную структуру пламенному оппозиционеру не удалось, равно как и наказать самых активных деятелей свергнутого режима. Последние оказались более эффективными чиновниками: вернувшись во власть, команда Януковича сумела "организовать" для Луценко уголовное дело, а затем и тюремный срок. Выйдя на свободу по личной амнистии своего главного врага, экс-министр стал осторожнее, пытаясь дистанцироваться от политики как таковой и собирая в рамках проекта "Третья Украинская Республика" идеи по модернизации страны.

Евромайдан вернул его на политическую сцену — во время противостояния с властями он был одним из голосов протестующих. Победа нового Майдана не подняла Луценко на властный олимп — бывший "полевой командир", продолжая гнуть свою линию дистанцирования от политики как борьбы за власть, лишь в конце марта обозначил свои претензии, заявив, что готов участвовать в выборах киевского мэра.

Что задумал опытный оппозиционер и как с вершин его опыта походов во власть выглядит нынешняя правящая команда? Об этом Фокус говорил с Луценко.

Лидер инициативы "Третья Украинская Республика" и кандидат на пост мэра Киева Юрий Луценко

Что должна сделать власть в первую очередь?

Все, что сейчас происходит в стране, проходит под знаком победившего Майдана, которому присущи три основные составляющие, а именно: проевропейское, антиуголовное и антиколониальное движения. Эти же задачи Майдан делегировал своему правительству.

И сейчас главное, чего ждут от властей, — неотложные реформы. Это не только подписание соглашения об ассоциации с ЕС, но и конкретные евроинтеграционные законы.

Но ждут также и радикальной борьбы с коррупцией и преступностью. Принятия законов о национальной и местной полиции, новой судебной системе, прокуратуре, процедуре госзакупки, ликвидации санитарно-пожарной мафии и так далее. Следует демонтировать систему поборов на каждом шагу.

Нужно бороться за национальное единство и территориальную целостность Украины. Здесь необходимые шаги лежат в первую очередь в гуманитарной плоскости. Украине нужна не только политическая перезагрузка, но и моральная. Надо остановить украинско-украинскую войну: украиноязычные демократы должны признать право русскоязычных граждан на не меньший украинский патриотизм. А правительство должно сосредоточиться на интеграционных проектах в этой сфере по формуле: дву­язычие и крепкое местное самоуправление в обмен на еврореформы.

Есть успехи?

Рано комментировать. Я доволен составом и первыми шагами нового правительства, но не могу принять принцип партийного квотирования при формировании местных администраций. Часто это дорога к некомпетентности. Но особенно безответственно назначать в военное время по партийной преданности руководство силовых и вооруженных структур.

Не кандидатом единым

Почему большинство ключевых правительственных и губернаторских должностей заняли люди, приближенные к Юлии Тимошенко?

Просто эта партия во время революции имела самый большой кадровый резерв кандидатов, которые могут работать в госструктурах. Но правительство, в отличие от местных администраций, как раз не однопартийное. Ведь ключевые должности также заняли такие беспартийные министры, как Павло Шеремета (министр экономики. — Фокус), Сергей Квит (министр образования. — Фокус), Андрей Дещица (глава МИДа. — Фокус), Владимир Гройсман (глава Минрегионразвития. — Фокус). И сам Яценюк, и его команда в основном отвечают вызовам постреволюционной Украины. Не то в областях, где назначениями занимались теневые "политброкеры". Я не буду называть конкретных фамилий, но во многих областях местные майданы не пускали на рабочие места новоназначенных губернаторов, начальников милиции, прокуроров и других. И за многие такие неприемлемые назначения ответственность ляжет не только на соответствующие партии, но и на Юлию Тимошенко лично. Такова судьба лидера ведущей коалиционной партии.

Эти должности продавались?

Я не хочу давать оценку, почему так случилось, и уверен, что говорить надо не о ценах, а о причинах. А причина одна: партийное квотирование — путь к политической коррупции. Чтобы этого не допустить, на ответственные должности нужно назначать патриотов и профессионалов. Которым нельзя навязывать квоты и планы.

Вообще партийцам стоит помнить, что не они победили на Майдане. Победил народ, который требует смены системы, а не назначения резервистов из партий. Пора покончить с постоянной сменой лиц в бессменной советской системе чиновничьего всевластия. Все это повтор того, что происходит уже 20 лет: постоянные перевыборы, которые не приводят к движению. Это как кресло-качалка — имитация движения, когда все равно сидишь на месте.

В ближайшее время будут перевыборы в Верховную Раду?

Я уверен, что они нужны. Украина нуждается в реформах. Опыт наших европейских соседей говорит, что эти реформы успешны и необходимы, но в первые годы болезненны для населения. Поэтому принимать подобные трудные решения должны институции, которым доверяет общество.

Я не верю в то, что население будет воспринимать сложные экономические реформы от нынешнего перекрашенного большинства Верховной Рады, созданного на основе страха и корысти. Уверен, что для непопулярных реформ необходимы популярные президент и парламент. Поэтому в мае нужно провести не только президентские, но и парламентские выборы.

Я общался с тремя ведущими политиками: Виталием Кличко, Петром Порошенко и Юлией Тимошенко. Они все это понимают и готовы поддержать такую инициативу. Хотя я опасаюсь, что выборы в парламент состоятся все же осенью, после соответствующих инициатив уже избранного нового президента. Подобный вариант лучше прописан законодательно, но он лишит страну полугода реформ.

Как вы относитесь к намерениям Тимошенко идти в президенты?

После выхода из тюрьмы я поддерживал идею единого кандидата (от оппозиции. — Фокус) вопреки позиции Тимошенко. И по сей день считаю, что был прав. В условиях тоталитарной системы оппозиция должна выставлять единого кандидата, если хочет победить.

Сегодня же у нас есть перспектива честных и прозрачных выборов, и в этом со мной согласятся все. Поэтому да здравствует конкуренция! Все, кто ощущает в себе силы баллотироваться, пусть пробуют.

Я бы советовал обращать внимание на кандидатов, у которых уже есть или возможна в будущем парламенте мощная фракция. Президент без опоры на мощную, хотя бы в 20% от общего числа мандатов, фракцию в парламенте недееспособен в политическом плане. Среди подходящих под эту "норму" политиков демократического лагеря я вижу Тимошенко, Порошенко и Кличко. Из них и нужно выбирать.

И самое главное: выбор должен быть не по фамилиям — мы нуждаемся в конкуренции планов и команд. Это ведь будут не обычные выборы президента, это будет заключение контракта между обществом и президентом на проведение евроремонта страны.

План на год

Вы общались с Тимошенко, Порошенко и Кличко. Кто-то из них поддержит вас публично в ваших намерениях баллотироваться в мэры Киева?

Все три партии предложили возглавить их списки и баллотироваться в мэры от них. От какой силы я пойду — скажу об этом, когда приму окончательное решение. Выбор будет простой: я бы хотел баллотироваться от партии прагматической, не дискредитированной неудачной кадровой политикой. Хотя я очень надеюсь получить поддержку всех трех лидеров. Думаю, это в интересах всех сил, которые буду представлены в Киевсовете, — получить понятного, прогнозированного и дружественно настроенного мэра. Я уверен, что смогу, как и на Майдане, исполнять функцию посредника между интересами политиков и нуждами людей.

А возможен ли союз Кличко — Порошенко — Луценко в виде формулы президент — премьер — мэр?

Я считаю себя другом и союзником и Тимошенко, и Порошенко, и Кличко. Но я никогда не подпевал никому и считаю обязанностью друга говорить неприятные вещи в глаза. Я не играю в собственный интерес, все мои истории, начиная с 2004 года, сводились к объединению во имя национального интереса. Поэтому не хочу выделять кого-то из команды демократов. Недопустимо повторение грустной истории 2005 года, когда демократы в пылу внутренней войны "проТАКали" страну.

И на этих выборах я буду делать все, чтобы конкуренция соратников не превратилась в войну. Ведь при любом народном выборе президента нам предстоит строить страну.

Как потенциальный киевский мэр что вы можете предложить горожанам?

Нужно помнить, что эти выборы (столичного мэра. — Фокус) — на один год. Год — это мало, и говорить о каких-то грандиозных планах неразумно.

На встречах с киевлянами мы обсуждаем следующий план. Первое: обеспечить безопасность в Киеве. Остановить гоп-стопы, постреволюционную анархию и рэкетирские истории а-ля 1990-е. Для этого нужно создать, и я знаю как, муниципальную милицию, обладающую правами ныне существующей милиции, но укомплектованную новыми, некоррумпированными кадрами. Второе: не расходовать бюджет на всякие грандиозные проекты. Средства города должны прийти в подъезды и дома его жителей, на ремонт крыш, лифтов, стоянок, детсадов, поликлиник. Третье: мы должны возобновить справедливость в отношениях бизнеса и общины. Все объекты, которые были украдены в Киеве, должны пройти дооценку согласно рыночной стоимости, а маржу, полученную от бизнеса, следует направить на создание "зоны жизни" в Киеве: детской и спортивной инфраструктуры, театров, выставочных залов. Четвертое: при мне прекратится дерибан денег. Воровать не дам никому. У Луценко было много ошибок и боюсь, что еще будут, но со мной точно нельзя договориться о дерибане. Пятое: единственный стратегический пункт — создание генерального плана Киева. Нужно остановить хаотичные застройки и при посредстве международных специалистов разработать генеральный план развития города, который после одобрения киевлян должен стать законом для всех.

И еще одно. Выборы в Киеве имеют не только локальный смысл. Тот, кого изберут киевляне, станет своего рода сигналом для всей Украины. И важно, чтобы этот сигнал был объе­динительным, приемлемым для всей страны. Киев должен стать центром интеграции новой Украины. Символическая ось Одесса — Днепропетровск — Донецк — Киев — Львов будет позвоночником нового государства.

Возможно ли не в стране в целом, а в отдельном городе преодолеть коррупцию?
Я понимаю, что киевская власть не сможет заменить правительство и принять нужные, например для бизнеса, реформы. Но прозрачные тендеры, понятные условия конкурсов, ликвидация лишних чиновничьих функций — это то, что можно создать в отдельно взятом городе. Мой хороший друг Владимир Гройсман, экс-мэр Винницы (сейчас вице-премьер. — Фокус), показал, как в отдельно взятом городе люди получили прозрачные процедуры общения с администрацией. Там в "едином окне" человек сдавал заявление или обращение в органы власти и мог через интернет отслеживать продвижение своего документа по всем подразделениям, получая на выходе завизированное всеми госслужбами решение.

Власть можно приблизить к людям. Чтобы сделать такое в Киеве, нужно сломить монолит нынешней чиновничьей кормящейся братии и нанять новый персонал — профессионалов с опытом современного менеджмента.

Всеобщая люстрация

Вопрос как к бывшему главе МВД, который в 2005 году пытался наказать тех, кто был во власти и оказался замешан в коррупции: почему нынешняя власть не смогла организовать аресты одиозных людей из команды Януковича?

Милиция внутренне деморализована и внешне дискредитирована. Проблема упомянутых партийных квот разрушила вертикаль исполнительной власти и в милиции, и в прокуратуре. Хотя в сравнении с моим периодом — 2005 годом — милиция впервые работает в четкой связке с прокуратурой, без чего призвать кого-то к ответственности невозможно. Поэтому есть основания надеяться, что виновные в разграблении страны и убийствах людей ответят за это. Все будет зависеть от политической воли руководства и от общественной поддержки процессов очищения государства.

Как вы относитесь к деятельности новосозданных Люстрационного комитета и Антикоррупционного бюро?

Я думаю, здесь нужно приземлить делегированных на эти должности людей. Обратить их внимание на черновую работу. Татьяна Черновол (глава Антикоррупционного бюро. — Фокус) получила должность, предполагающую работу с документами с тем, чтобы выявлять существующие коррупционные схемы и не допускать их повторения в будущем. В ее функции входит анализ решений всех министерств и ведомств на предмет коррупционных вызовов. Возможно, это не столь публично, как захват вертолетов, но важно, чтобы вертолеты у преступников больше не появлялись. Аналогичная проблема и у Егора Соболева (руководителя Люстрационного комитета. — Фокус).

Слово "люстрация" получило такую популярность, что под ним понимают все, что угодно, начиная от поджога домов непопулярных политиков и заканчивая провозглашением вне закона всех, кто когда-либо работал на любых государственных должностях. Мне кажется, что задача Соболева провести закон, запрещающий занимать руководящие должности в бизнесе и власти членам руководства тоталитарного режима Януковича. Имею в виду тех, кто возглавлял Партию регионов, Компартию, их представителей в КМУ и руководство фракции в ВР. Вообще говоря, я думаю, что если ПР и КПУ не избавятся от одиозных руководителей на своих съездах, они будут запрещены в ходе судебных процессов. В условиях необходимости консолидации общества лучше бы они прошли путь покаяния и перемен сами.

Сможет ли Партия регионов сейчас выставить кандидата в президенты с реальными шансами на победу?

Не знаю, кого они будут предлагать. На востоке страны люди ждут Сергея Тигипко — новое лицо дискредитированной, но все еще "своей" партии. Я считаю, что участие регионалов в президентской кампании очень важно для легитимности этого процесса в глазах украинских граждан и международных наблюдателей. Особенно если кандидат не будет "замаран" сотрудничеством с "межигорской семьей".

Добавляют ли легитимности нынешней власти действия депутатов от ВО "Свобода", которые недавно силой выбили заявление об отставке у руководителя Первого национального канала? Подобное допустимо в постреволюционное время?

Поведение свободовцев было неразумным. Возможно, они руководствовались праведным гневом, но революция победила, власть в наших руках. А для цивилизованной власти демократов подобный способ кадровых перемен недопустим.

Тогда, возможно, стоит провести люстрацию и среди революционеров?

Президент послевоенной Франции Шарль де Голль в такой же бурный период, после 1968 года, предложил очень правильную формулу: "Да — реформам, нет — бардаку". Это очень актуально сейчас для Украины. Участие в революции не может быть ксивой для какого-то блатного прохода в украинскую политику. А очищение рядов совершат обычные люди, которые теперь не станут избирать политиков, а будут нанимать их на работу под взятые публично обязательства. Политиков нужно дрессировать, как собак Павлова, пока они не осознают: "Сказал — сделал. Не сделал — ушел".

Юрий Опока, Фокус