Джемилев: Крымчане уже поняли, что в России хуже

Новая власть Крыма развернула активную деятельность по деукраинизации полуострова. В открытую государственный флаг Украины теперь висит лишь на одном здании — Меджлисе крымскотатарского народа. В отношении самих крымских татар начались репрессии. Местный прокурор Наталья Поклонская, против которой ГПУ возбудила уголовное дело за насильственный захват государственной власти, грозит запретить деятельность Меджлиса, а его главу Рефата Чубарова обвиняет в экстремизме. Параллельно бессменному лидеру и моральному авторитету крымских татар Мустафе Джемилеву, возглавлявшему Меджлис с 1991 по 2013 год, российская власть запретила въезд на полуостров. Свой разговор с ним Фокус начал с вопроса о том, что 70-летний политик думает о своем возвращении на Родину.

У вас есть объяснение, почему российские власти упорно не хотят пускать вас в Крым?
Они почему-то думают, что мое пребывание в Крыму повышает антироссийские настроения на полуострове и способствует радикализации крымских татар. Конечно, гораздо разумнее для них было бы снять запрет, но когда люди делают что-то нехорошее, они всего опасаются. Ведь этим запретом Россия нанесла своему имиджу (если он у нее вообще сохранился) куда больший вред, чем тот, который, по ее представлениям, мог быть от моего пребывания в Крыму.

Как оккупационные власти после аннексии полуострова относятся к крымским татарам?
Они повторяют путь советской власти: внедряют политику раскола в среде татар, делят их на "хороших" и "плохих". Но эта тактика руководством АРК проводилась почти всегда, особенно при Януковиче. "Хорошие" — это те, кто во всем согласен с существующей властью и готов быть у нее на побегушках, а "плохие" — кто руководствуется решениями представительского органа своего народа — Меджлиса. После того как местным властям не удалось склонить Меджлис к признанию законности оккупации, его руководству угрожают уголовным преследованием, кое у кого произвели обыски под надуманными предлогами. Некоторых членов Меджлиса стараются подкупить предложением занять хорошо оплачиваемую должность и даже возможными встречами с Путиным.

А что происходит с простыми крымскими татарами — не членами Меджлиса?
Больше всего их раздражает нахальное навязывание российского гражданства и объявление всех, кто не желает получать паспорта РФ, "иностранцами" на своей родной земле со всеми вытекающими последствиями: запретом на многие виды работ, необходимостью ходатайствовать о получении "вида на жительство", лишением избирательного права и т. д.

Учитывая тяжелое материальное положение людей, их по любому поводу стараются специально оштрафовать. Например, сейчас фээсбэшники ходят по домам нескольких тысяч крымских татар, которые приезжали на своих автомобилях 3 мая, чтобы встретить меня на границе при въезде в Крым. Они составляют протоколы и дают людям повестки в суды. А там по обвинениям в "беспорядках" или "незаконном переходе границы" налагают штрафы в размере от 10 до 40 тыс. рублей, то есть от $300 до $1200. Тем, кто не может или не хочет платить, угрожают конфисковать домашнее имущество.

Народная любовь. Тысячи крымских татар прорвали кордон российского ОМОНа, чтобы встретиться со своим лидером на украинско-крымской границе

Во время аннексии Крыма на полуострове появились откровенно враждебные крымским татарам группировки вроде крымской самообороны или православных казаков. Сейчас с ними возникают конфликты?

Самооборона или так называемые казачьи отряды – это преимущественно сброд из деклассированных элементов. И российская власть сама теряет над ними контроль. Они ведут себя нахально и уверены в своей безнаказанности. К одному крымскому татарину уже приходили и требовали продать дом. Он отказался. Его избили. Может быть, эти бандиты и не связаны с оккупационными властями, но то, что это осталось безнаказанным, — очень тревожный симптом.

До аннексии Крыма одной из самых острых проблем были так называемые самозахваты (земли, на которых крымские татары селились без официальной санкции властей. — Фокус). Новые власти уже отбирают эти участки?
Массового отбора земель пока нет, но есть случаи, когда крымским татарам говорят, что с того или иного участка надо уйти, поскольку он приглянулся какому-то нуворишу или чиновнику из Росси. Или сообщают, что там будет какое-то "важное" строительство. Моя позиция такова: пусть забирают, пусть нажрутся. Все равно мы потом все заберем обратно. Тем более что обращаться в российские суды по этим вопросам — дело бесполезное: все равно не прав будет крымский татарин.

Эйфория крымского населения от присоединения к России уже прошла после того, как крымчане столкнулись с повышением цен, нехваткой продуктов и т. п.?
Жители Крыма понемногу начинают понимать, что попали в капкан. На одном из российских сайтов была довольно едкая статья, где говорилось примерно следующее: "Крымчане, поздравляем вас с успешным референдумом и присоединением к России, но запомните: это был ваш последний референдум!" Любые действия и даже разговоры о необходимости референдума на предмет пересмотра статуса Крыма теперь расцениваются как призыв к сепаратизму и в соответствии со статьей 220 УК РФ караются сроком до 5 лет лишения свободы. То есть рассчитывать, что местные жители разочаруются и пересмотрят свое решение, не стоит — им за любые разговоры о возвращении Крыма в состав Украины светит тюрьма. Но то, что уже подавляющее большинство жителей Крыма считают, что стало намного хуже, чем до аннексии, это вполне очевидно.

Сами россиян не победим

В конце марта на Курултае (Национальном съезде крымскотатарского народа. — Фокус) было принято решение о вхождении крымских татар в новые структуры власти на полуострове. На материковой Украине многие восприняли это как предательство, пребывая в уверенности, что крымские татары будут бороться за сохранение Крыма в составе Украины любыми способами.
Я не присутствовал на той сессии Курултая, поскольку в то время был в США, но точно знаю, что некоторые делегаты приводили примерно такие аргументы: "Украина, имея около 14 тыс. солдат в Крыму, без единого выстрела сдала оружие и подняла российские триколоры. В таких обстоятельствах безоружный крымскотатарский народ не готов идти на верную гибель. Нас в Крыму только 14% от всего населения, и своими силами мы не можем победить русских.

Мы сохраняем свое отношение к оккупации, считая, что Крым — это Украина. Но в сложившихся обстоятельствах мы прежде всего должны заботиться о защите прав и интересов избравших нас соотечественников, решать их социальные проблемы, независимо от того, под чьей властью сейчас находится полуостров". Именно этим и мотивировалось решение делегировать двух представителей крымских татар в структуры власти и посмотреть, что у них получится.

И что получилось?
Одним из них был бизнесмен и собственник канала ATR в Крыму Ленур Ислямов, который давно является гражданином России с московской пропиской, но старается делать что-то и для своего народа. Его брали на должность вице-премьера, но проработал он менее двух месяцев. На днях его уволили, поскольку власть решила, что он в своей деятельности больше руководствуется решениями Меджлиса, а не своего непосредственного начальства. Вместо него поставили некоего Руслана Бальбека, наполовину крымского татарина, который ранее сидел в киевской тюрьме за воровство. Этот уж точно будет рьяно служить своему начальству и, видимо, продержится дольше, если опять что-либо по-крупному не украдет или не поделится украденным с кем положено.

Против председателя Меджлиса Рефата Чубарова возбуждено уголовное дело, а сам Меджлис прокуратура Крыма угрожает запретить. Насколько далеко готова зайти оккупационная власть?
Если власть соберет критическое число коллаборационистов в среде крымских татар, они могут терпеть Меджлис. Если увидят, что позиции Меджлиса остаются сильными, то не исключены более жесткие меры. Впрочем, никакие запреты, полагаю, не ослабят национального движения крымских татар. Через несколько дней после угроз прокуратуры Крыма Чубарову и другим членам Меджлиса по телеканалу АТR проводился интерактивный опрос на предмет, ослабит или усилит активизацию национального движения крымских татар запрет Меджлиса. Из трех с лишним тысяч позвонивших в студию телезрителей более 89% ответили, что это усилит активизацию крымских татар. Но в любом случае, полагаю, что крымские татары будут продолжать исповедовать принцип ненасилия и пытаться добиваться своих прав демократическими методами.

В современной России это в принципе возможно?
Это очень сложно, но другого разумного пути нет. Конечно, если против крымских татар начнутся постоянные акты насилия, авторитета Меджлиса может не хватить, чтобы остановить ответную реакцию. И я опасаюсь, что если российским властям захочется организовать какое-то кровопролитие на межнациональной почве, у них это может получиться.

Возможно, и в Меджлисе уже не все разделяют вашу позицию и склоняются к той или иной форме сотрудничества с оккупантами?
Дело намного тоньше. Не у всех одинаковый запас прочности. Кто-то переживает за бизнес, кто-то — за то, что могут посадить. Когда возбудили уголовное дело против Чубарова, я в шутку сказал ему: "Рефат, не переживай, тяжеловато только первые два-три года, потом привыкнешь".

И что ответил Чубаров?
Спросил, как в тюрьме с куревом (смеется. — Фокус).

Как ведут себя после аннексии Крыма радикальные исламские движения в среде крымских татар, к примеру, Хизб ут-Тахрир?
Новые власти стараются контролировать религиозную жизнь крымских татар, присматриваются к тем, у кого есть борода, кто регулярно ходит в мечеть. Но репрессий по религиозным мотивам пока нет. Многие сторонники Хизб ут-Тахрир сейчас выехали из Крыма. У меня был разговор с представителями исламистов-джихадистов, некоторые из которых воевали недавно в Сирии. Они говорили, что готовы забыть об определенных разногласиях с Меджлисом и совместно с ним вести борьбу против общего врага, оккупировавшего Крым. Я ответил, что мы и впредь будем придерживаться принципов ненасильственного сопротивления. Такой ответ их не очень вдохновил.

Угроза распада России

Но тогда как вернуть Крым, и главное — когда это может произойти?
Один на один Украина против России пока ничего не сделает. Но за нами стоит мировое сообщество. В 1994 году был подписан Будапештский меморандум, в котором за согласие на отказ от ядерного оружия великие страны, в том числе США и Британия, гарантировали нам безопасность и территориальную целостность. Если все останется как есть, если оккупация будет узаконена, какое в мире будет отношение к подобным международным соглашениям? Как, например, можно отговорить ту же Турцию не создавать ядерное оружие? Ведь на любые гарантии Турция или другая страна, имеющая потенциал для ядерного вооружения, может ответить: "А безопасность и целостность Украины вы смогли уберечь?!" Потому, я думаю, что Запад хотя бы в собственных интересах должен принять эффективные меры, чтобы восстановить мировой порядок и остановить международный разбой.

О каких мерах идет речь?
Я бы не преуменьшал значение экономических механизмов. Бюджет РФ очень зависит от экспорта нефти и газа, и они от этого никуда не денутся. Кроме того, политика руководства России сейчас работает на дешевый патриотизм с явными симптомами великодержавного шовинизма, но она обернется бедой. Крым всегда был дотационным регионом, а в составе РФ он будет требовать еще больших вложений, особенно если Украина начнет перекрывать воду и электричество.

Вы действительно верите в то, что если в России начнется тяжелый экономический кризис, она вдруг решит вернуть Крым Украине?
На самом деле есть угроза распада России. Но это не сулит миру ничего хорошего, учитывая, что у них есть ядерное оружие. Поэтому самый лучший вариант — приход к власти в Кремле демократического правления. Тогда и вопрос с возвращением Крыма будет решен.

Если поставить вопрос ребром: пока Путин будет руководить Россией, Крым останется российским?
Маловероятно, что Путин пойдет на уступки. Хотя если у него есть чувство самосохранения, не личного, а для своей страны, он должен наступить на горло собственным амбициям.

И все же, когда Крым может вернуться в Украину: через пять, десять, пятьдесят лет?
Есть разные мнения. В штаб-квартире НАТО мне обещали, что Россия очень дорого заплатит за Крым. Я спросил: "В 1979 году, после того как Советский Союз вторгся в Афганистан, последовали санкции, и прошло десять с лишним лет перед тем, как СССР развалился. Сейчас опять придется столько ждать?" Мне сказали, что сейчас события развиваются намного динамичнее и на все может потребоваться несколько месяцев. Но это самый оптимистический прогноз.

Досрочные парламентские выборы нужны

Антитеррористическая операция в Донбассе длится уже месяц и грандиозными успехами похвастать не может. Власть правильно действует в отношении террористов?
С самого начала надо было поступать так, как должна поступать власть, когда на территории страны появляются террористы. Но сделано то, что сделано. Безусловно, с ними не должно проводиться никаких переговоров, их надо обезвреживать. Надеюсь, с избранием нового президента действия властей станут более решительными.

То есть Донбасс не повторит судьбу Крыма?
На 90 с лишним процентов уверен, что нет.

Но даже если антитеррористическая операция будет доведена до логического конца, Донбасс наверняка останется проблемным регионом на долгие годы: в руках людей останется куча оружия, многие местные жители будут хотеть отомстить за погибших во время боевых действий родственников, да и в целом вряд ли полюбят власть в Киеве. Что с этим делать?
Какое бы у тебя ни было мировоззрение, за нарушение закона ты должен нести ответственность. И государство должно неукоснительно следовать этому принципу. А эти люди на востоке страны должны понимать, что стрелять умеют не только они. Я не говорю о страхе, о терроре, но они должны понимать, что любые незаконные действия в любом цивилизованном государстве наказуемы.

Как вы расцениваете избрание Петра Порошенко уже в первом туре?
Очень хорошо, что выборы прошли в один тур. Если бы случилось иначе, мы понесли бы и дополнительные финансовые затраты, и политический антагонизм развивался бы дальше. Я давно знаю Петра Порошенко, и могу сказать, что украинский народ сделал хороший выбор. Но очень большая ошибка думать, что достаточно избрать правильного президента — и все проблемы немедленно будут решены. Надо всей страной решать проблемы, каждый в меру своих возможностей.

Досрочные выборы в парламент надо проводить?
Думаю, да. По крайней мере, есть много депутатов, которые де-факто уже не депутаты: крымские мажоритарщики, те, кто сбежал из Украины после смены власти, и т. д. Кроме того, есть вопрос о фракции Коммунистической партии в Верховной Раде. Если суд примет решение о запрете этой партии, то выбывают еще 30 депутатов.

В начале президентской кампании в социальных сетях была популярна идея выдвинуть вас кандидатом в президенты Украины. Вы сами об этом не задумывались?
На этих выборах мне предлагали выдвинуться кандидатом в президенты Организация украинских националистов и Народный Рух.

И что вы им ответили?
Предложил выбрать кого-то помоложе. Благо выбор есть.

А если пофантазировать и представить, что вы, скажем, на тридцать лет моложе?
Если бы я был на тридцать лет моложе, то я бы находился сейчас в Магаданской тюрьме (смеется. — Фокус).

Беседовал Милан Лелич, Фокус