Чужая война. Как видят события в Украине иностранные журналисты

Спор о том, как следует называть людей, воюющих с украинской армией, — любимая тема журналистской тусовки. Одни называют их "сепаратистами", другие — "ополченцами", третьи — "боевиками", четвертые — "террористами". Фокус поговорил с журналистами из Великобритании, России, США и Польши, работавшими в зоне АТО. Мы задали им одинаковые вопросы. Оказалось, что они по-разному видят происходящее и по-разному оценивают ответственность коллег в информационной войне. Зато о стандартах журналистики и их незыблемости даже во время военных конфликтов говорят одинаково правильно, хотя и не все из них готовы им следовать.

Несут ли журналисты ответственность за развязанную войну на востоке Украины?

Я думаю, что огромная часть ответственности за войну лежит на российских государственных СМИ. Особенно на телевидении.В Крыму этой весной люди искренне верили, что на полуостров маршем выдвигается фашистская армия из Киева. Они верили в дивизии "СС", понимаете? Люди с автоматами в Донбассе — это шахтеры, рабочие. Не поверите, многие из них очень милые люди. Но в их гостиных круглые сутки включен канал "Россия 24". И они всерьез думают, что борются против фашизма, что это их священная война. Поэтому начало данного конфликта — это вина российских медиа.В западных СМИ все отличается от страны к стране. Если говорить о Германии, в ней очень много лояльных к Кремлю людей. Поэтому там до последнего не спешили признавать, что в Крыму шла речь именно о российских солдатах. До тех пор, пока сам Путин этого не сказал. Британская же пресса всегда была очень антикремлевской. Многие россияне считают даже, что это такой антироссийский заговор. Но мне кажется, наши журналисты всегда очень критичны по отношению ко всем политикам, и Владимир Путин тут не исключение.

Конечно, часть вины лежит на медиа. Это первый военный конфликт, к созданию которого очень сильно приложились СМИ: и украинские, и российские, и западные. Если сейчас убрать всех журналистов из зоны конфликта и создать там информационный вакуум, мне кажется, градус напряжения спадет. Многие причины этого конфликта искусственные. Гражданская составляющая войны, по сути, создана руками российских СМИ. И это было поддержано противоположными оценками и комментариями украинских медиа.

Это зависит от того, кого называть журналистом, а кого пропагандистом. В этом конфликте именно пропагандисты играют очень важную роль. Во-первых, это российские государственные СМИ, распространяющие потоки лжи. Думаю, что на них лежит самая большая доля ответственности. Если говорить о западных журналистах, включая меня, то большинство из нас, около 95%, на самом деле базируются в Москве. И через Москву мы открыли для себя Украину. Мы почти все знаем русский и почти никто не знает украинского. А знание украинской специфики и проблематики и того хуже. Надо было многое изучить, чтобы начать разбираться в ситуации. С самого начала мы смотрели на Украину через призму России.

Российские СМИ вообще не имеют ничего общего с журналистикой. Это часть пропаганды и государственной политики. В России, кроме нескольких маргинальных СМИ, нет возможности найти альтернативную точку зрения. Разница в том, что все говорят одно и то же, просто некоторые делают это не очень паскудно.Я знаю, что в западных медиа было достаточно глупостей про украинский конфликт. К тому же сейчас в "ДНР" появляется много западных журналистов, которые вообще не имеют никакого опыта работы в Украине. И если ты человек из космоса, не знающий контекста, можно начать верить в "ДНР". Ты говоришь только с ними, знаешь их версию, только с ними ездишь и начинаешь воспринимать их как каких-то палестинцев. Из-за того, что все, даже крупные западные СМИ, не имеют в Украине постоянных корреспондентов, они очень часто нанимают каких-то неадекватных фрилансеров. И те потом рассказывают всякие глупости, наслушавшись от представителей "ДНР", какие они крутые и как борются с фашистами.Какова доля ответственности украинских журналистов в этом конфликте?

Роланд Олифант, The Telegraph, ВеликобританияВаши СМИ виновны в том, что часто дают неверное представление о происходящем в зоне АТО. Коллега из Sunday Times много времени провел с батальоном "Восток". В эфире у Шустера он рассказал, что состав батальона — жители Донбасса и добровольцы из России. Но большинство это все же местные. В ответ ему кричали, что у него нет права так говорить, ведь украинцы воюют с русским спецназом. Но люди должны знать правду. Если боевыми действиями реально командуют люди из Москвы, то пушечное мясо в этих боях — местные ребята. Многие из них делают это по причинам, которые вы и я посчитаем ненормальными. Но они в это реально верят и готовы защищать с оружием. Украинские СМИ до конца эту картину не показывают.

Павел Каныгин, Новая газета, Россия Подача информации происходит в режиме черного и белого. Особенно по телевизору. В прессе еще можно заметить попытку быть над конфликтом. А самые массовые украинские медиа производят впечатление не СМИ, а участников информационной войны — они бойцы пропаганды. Они так же готовы искажать факты, как это делают российские пропагандисты. И меня это печалит, ведь я с радостью воспринял изменения в украинском обществе полгода назад.

Люсьен Ким, Zeit Online, Deutsche Welle, Associated Press, State, СШАУкраинские медиа не несут ответственности за боевые действия в Донбассе в той же мере, как это относится к их российским коллегам. Проблема заключается скорее в том, что так называемые проевропейские украинские журналисты так же, как и проевропейские украинские политики, не обращали должного внимания на те вещи, которые беспокоили жителей востока Украины. Их страхи не воспринимались в Киеве всерьез, поэтому они стали легкой жертвой российской пропаганды. К сожалению, многие украинские медиа теперь пытаются компенсировать это производством собственной "антипропаганды", которая также не является настоящей журналистикой.

Павел Пененжек, Tygodnik Powszechny / New Eastern Europe / Dziennik Opinii, Польша Можно сказать, что украинские медиа помогали поляризовать общество. СМИ точно не святые, но их роль не главная. Они могли бы работать лучше, но сама ситуация сложилась таким образом, что они не были главными действующими лицами в этой истории.Можно ли пренебрегать журналистскими стандартами в ущерб гражданской позиции во время войны?

Роланд Олифант, The Telegraph, ВеликобританияЯ бы хотел сказать, что это недопустимо. Мне кажется, что если ты журналист, ты пытаешься служить правде. Когда столько лжи льется со всех сторон, кто-то должен предоставлять правдивые сведения. Ведь на самом деле именно так и будет писаться история. И за хотя бы относительно четкую и сбалансированную историческую картинку на журналистах лежит огромная ответственность. Поэтому мой рефлекторный ответ: нет, этого делать нельзя. Но это не моя страна воюет. Я не знаю, что бы я делал, если бы война шла на территории Британии. Норвегия вторгнется в Шотландию? Франция начнет финансировать восстание в Корнуолле? Это звучит слишком абсурдно, чтобы представить себя в подобной ситуации.

Павел Каныгин, Новая газета, Россия Многие мои украинские коллеги в личных беседах соглашаются с тем, что они занимают не всегда журналистскую позицию, становясь скорее активистами, и уже не могут смотреть на ситуацию объективно. Мол, это наша страна, и, чтобы победить, мы вынуждены на многое закрывать глаза. Мне кажется, если ты хочешь воевать, бери в руки оружие. Но отставь камеру и микрофон. Журналистика не предполагает личного участия. Ты можешь внедриться в среду: в армию или к сепаратистам, но ты должен оставаться наблюдателем, не принимая активного участия в событиях. А я вижу, что люди сознательно воспринимают себя участниками событий. Я видел коллег в Изюме, которые охотно фотографировались в шуточной манере с солдатом Нацгвардии. Он держал в руках оружие, а журналист камеру, словно это был гранатомет. Это шутка, конечно, но потом эти люди говорили, что они именно так и воспринимают ситуацию: камера — их оружие.

Люсьен Ким, Zeit Online, Deutsche Welle, Associated Press, State, СШАЯ понимаю реакцию украинских журналистов. Особенно в ситуации, когда на тебя несется волна кремлевской пропаганды. Но мы либо журналисты, либо участники конфликта. И это очень важно. Конечно, сложно, когда родина находится в состоянии войны. Но долг журналиста — не участвовать лично, а описывать события. Хотя бы пытаться это делать. Профессиональный журналист должен делать все, чтобы остаться журналистом.

Павел Пененжек, Tygodnik Powszechny / New Eastern Europe / Dziennik Opinii, Польша Сложно сказать. Я не знаю, что было бы, если бы Польша вела войну, и что бы я делал как журналист в этой ситуации. Я не верю, что нельзя быть на сто процентов объективным. У тебя всегда есть какие-то взгляды и предпочтения. Просто свою работу нужно делать как можно лучше, проверять факты, показывать обе стороны. Думаю, что украинские СМИ могли бы работать профессиональнее, сегодня многие излишне эмоциональны. Журналист должен быть настолько объективным, насколько это возможно. Если это ложь, ее нельзя подавать как полноценное мнение. Это стоит показывать как некий экзотический факт. Как, например, слова Стрелкова о несвежих телах в самолете Малайзийских авиалиний или о визитке Яроша. Попытка изобразить баланс мнений в ситуации однозначной политики — это самая большая ложь, которую часто используют российские СМИ. Одна сторона говорит одно, вторая сторона — другое, и из этого выходит полный дурдом.Должна ли Украина использовать пропаганду в ответ на информационную войну?

Роланд Олифант, The Telegraph, ВеликобританияЭто часть войны. Ни одно правительство в условиях войны не может отказаться от использования пропаганды. Потому что в конце концов ты или побеждаешь, или проигрываешь, а общественное мнение — одна из важных составляющих победы. Было бы странно, если бы правительство не использовало пропаганду. Но если ты журналист, твоя задача не в том, чтобы эту пропаганду распространять.

Павел Каныгин, Новая газета, Россия Она ее уже, по сути, ведет. Украина отвечает России теми же приемами, что и российское телевидение. Это заметно и даже немного смешно. У российских пропагандистов огромный опыт и бюджеты. Они этим занимаются не первый год. А у украинцев это неотработанная система, и все делается "без огонька". У русских уже набита рука, они так жонглируют фактами, что это выглядит как кино. Думаю, лучшим оружием для Украины была бы трансляция действительного положения вещей. Это будет посильнее лжи, пропаганды и агитпропа.

Люсьен Ким, Zeit Online, Deutsche Welle, Associated Press, State, СШАЭто неэффективно. Я не уверен, что ложь против лжи способна победить. К тому же работа пропаганды — это работа правительства и пиарщиков. А журналисты должны оставаться журналистами.

Павел Пененжек, Tygodnik Powszechny / New Eastern Europe / Dziennik Opinii, Польша Такую войну Украина проиграет. В России все это уже давно поставлено на конвейер, они знают, как это делать. В контексте жителей Донбасса украинская пропаганда, к примеру, работает очень плохо. Я там вижу много людей, которые говорят, что украинские СМИ лгут. Они слышат в телевизоре, что Нацгвардия не стреляет по их домам. Но случаи, когда украинские военные (не знаю, Нацгвардия это или вооруженные силы) попадают в жилые дома по ошибке, есть. И об этом нужно сообщать людям. Нужно говорить правду, какой бы тяжелой она ни была. Когда тебе говорят, что твой дом цел, а он лежит в руинах, это не может вызывать доверия. Поэтому использование пропаганды, думаю, не лучшая идея для Украины.Как вы называете людей, воюющих в Донбассе с украинскими войсками?

Роланд Олифант, The Telegraph, ВеликобританияЯ обычно называю их повстанцами или пророссийскими сепаратистами.

Павел Каныгин, Новая газета, Россия Мы называем их сепаратистами.

Люсьен Ким, Zeit Online, Deutsche Welle, Associated Press, State, СШАЯ использую термин "сепаратисты".

Павел Пененжек, Tygodnik Powszechny / New Eastern Europe / Dziennik Opinii, Польша Пророссийскими сепаратис­тами.Почему именно так?

Роланд Олифант, The Telegraph, ВеликобританияОни однозначно пророссийские, прокремлевские. Да, там есть россияне, но это не солдаты регулярной армии. Они сумасшедшие, которых российское правительство эффективно использует. И в своих репортажах я даю четко понять, что Александр Бородай из Москвы. Все знают, что Стрелков — это бывший российский офицер разведки. И это освещается очень четко. А мятежниками я их называю, потому что речь идет о гражданской войне — они воюют с центральным правительством. Воюют местные, управляемые из Москвы.

Павел Каныгин, Новая газета, Россия Мы не считаем, что это слово имеет какое-то положительное или отрицательное значение. Оно точно доносит суть стремлений тех людей, которые там сражаются. Находящиеся в зоне АТО русские не считают себя наемниками. Там, конечно, такие есть, но для большинства из тех, кто туда приехал из России, это не заграница, не Украина, а своя война — за Новороссию, русский мир, Советский Союз, за то, во что они верят.

Люсьен Ким, Zeit Online, Deutsche Welle, Associated Press, State, СШАОбъективно они сепаратисты, потому что хотят отделиться от Украины. Мне и коллегам смешно, что они сами обижаются, когда их так называют. Хотя это не ругательное слово, это описание. Я их не называю террористами. Террорист — это человек, который взрывает бомбу в метро, захватывает школу, как в Беслане. Да, я иногда использую слово мятежник, потому что они действительно подняли мятеж. Но когда я пишу о сепаратистах, я всегда упоминаю о том, что их лидеры из России. Это очень важно. В Америке люди не очень в курсе, поэтому каждый раз нужно уточнять, как все обстоит на самом деле.

Люсьен Ким, Zeit Online, Deutsche Welle, Associated Press, State, СШАОбъективно они сепаратисты, потому что хотят отделиться от Украины. Мне и коллегам смешно, что они сами обижаются, когда их так называют. Хотя это не ругательное слово, это описание. Я их не называю террористами. Террорист — это человек, который взрывает бомбу в метро, захватывает школу, как в Беслане. Да, я иногда использую слово мятежник, потому что они действительно подняли мятеж. Но когда я пишу о сепаратистах, я всегда упоминаю о том, что их лидеры из России. Это очень важно. В Америке люди не очень в курсе, поэтому каждый раз нужно уточнять, как все обстоит на самом деле.