Турчинов: Плохой мир лучше хорошей войны

Поздним вечером в пятницу в коридорах украинского парламента не было ни души. Спикер Верховной Рады Александр Турчинов ждал нас в своем кабинете за столом, устеленном картами Донецкой и Луганской областей. Несмотря на то, что пост Верховного Главнокомандующего он оставил еще в начале лета, за ходом антитеррористической операции Турчинов следит неустанно. Говорит, что если российские вой­ска не уберутся из Донецка по собственной воле, сделать им это помогут украинские военные.

Подписанное в Минске соглашение о двустороннем прекращении огня — это провал, по-вашему, или прорыв?

— Есть такая пословица: плохой мир лучше хорошей войны. Давать оценку договоренностям можно только тогда, когда знаешь их содержание. В любом случае я не доверяю ни Путину, ни российской военщине. У меня большой скепсис относительно того, что они хотят мирно убраться из Украины. Думаю, они будут делать все, чтобы сорвать мирные переговоры и продолжить агрессию против Украины.

Леонид Кучма на этих переговорах представлял официальный Киев?

— Этот вопрос не ко мне. Задайте его Администрации президента.

Какова вероятность, что нынешние события на востоке пойдут по крымскому сценарию и мы лишимся еще одной части украинской территории?

— Присутствие российских войск в Донбассе не имеет никаких правовых оправданий. Это прямая военная агрессия. Это вторжение на территорию независимого государства. И никакого политического и юридического прикрытия для этой агрессии не существует. Любой формат развития событий должен предполагать немедленный выход всех воинских подразделений и военной техники вооруженных сил России с территории Украины, а также полное разоружение бандформирований и террористических группировок. Только в этом случае мирные переговоры имеют смысл.

Если перемирие состоится, но россияне не станут выводить своих солдат, как в этом случае будет действовать Украина?

— Нам необходимо перегруппировать вооруженные силы, укрепить их. Нужно поменять тактику освобождения городов Донецкой и Луганской областей от российских войск. Необходимо создать вдоль границы с РФ линию активной обороны. Надеюсь, что формат перемирия будет использован для защиты и освобождения Украины.

Возможно, с Донбассом нужно поступить, как с Крымом, объявив захваченные районы оккупированной территорией?

— Нам нужно не объявлять что-то, а освобождать территорию. Наша задача — не дать превратить Донбасс в зону замороженного конфликта. Только под этим углом можно рассматривать любые действия на востоке. Поэтому я исключаю формат, при котором Украина согласится с тем, что Россия будет контролировать часть территории Донецкой и Луганской областей.

Какие рычаги у нас есть, чтобы избежать этого?

— Если мирным путем очистить Донбасс не удастся, у нас нет альтернативы тому, чтобы снова, уже введя военное положение, мобилизовав все ресурсы страны, очистить ее от захватчиков. Также я убежден, что если российская агрессия не прекратится, мы сможем увидеть действие таких санкций со стороны Запада, которые приведут к экономическому краху Российской Федерации.

Вы не первый месяц ратуете за введение военного положения. Почему?

— Это требование Конституции. Если мирный путь не принесет результата, альтернативы введению военного положения и мобилизации всех ресурсов страны у нас нет.

Как быстро мы поймем, эффективен ли мирный план?

— Я не пророк. Тут главное — динамика процесса. Способны ли дни перемирия укреплять и усиливать нашу страну? Если динамика негативная, ждать очередной катастрофы смысла не будет. Думаю, мы поймем это в ближайшие дни.

Добровольцы и предатели

Украинская армия продемонстрировала способность противостоять незаконным вооруженным формированиям Донбасса. Но готова ли Украина воевать с регулярными частями российской армии?

— Убежден, что мы готовы противостоять российской агрессии. При этом необходимо извлечь урок из тех ситуаций, которые возникали в течение последнего месяца. Нужно учиться воевать не только против террористических группировок, пусть даже вооруженных самым современным оружием, но и против регулярных войск. Нужно наказать тех, кто из-за своей бездарности и непрофессионализма, а иногда и трусости привел к масштабным потерям и к тому, что огромное количество наших бойцов попало в окружение.

Какова вероятность того, что добровольческие батальоны, воюющие в Донбассе, выйдут из-под контроля украинской власти и станут еще одной угрозой нацио­нальной безопасности Украины?

— Наши добровольцы — это или батальоны территориальной обороны вооруженных сил, или подразделения Национальной гвардии, или батальоны специального назначения МВД. Все они подчиняются приказам своего руководства. Это не какие-то анархические соединения, которые сами решают, когда и с кем воевать. Более того, когда было очень сложно, на штурм под Иловайском руководство АТО бросило батальоны Нац­гвардии и МВД, хотя это не их специализация — штурмовать. Но был приказ, и они его выполняли.

Будучи и. о. президента, вы наверняка столкнулись с пятой колонной в госаппарате. Много ли там тех, кто работает против Украины?

— Сложно вести точную статистику, сколько было предателей и коррупционеров. Иногда один продажный министр обороны может нанести армии больше вреда, чем сто человек агентурного аппарата. У нас ведь была уникальная ситуация, когда глава Министерства обороны при Януковиче был гражданином Российской Федерации. Россия системно внедряла свою агентуру в силовые структуры. Но не только за счет агентуры происходило уничтожение армии. Постарались и руководители, которые продавали военное имущество и привели к полной несостоятельности вооруженных сил. Продавалось эффективное оружие, военкоматы, госпитали. Все это мародерство позволяли себе высокопоставленные чиновники, в том числе и некоторые министры обороны. Теперь они рассказывают, как надо воевать. Хотя должны нести ответственность за то, что обороноспособности нашей страны был нанесен колоссальный ущерб. Армию и другие силовые структуры нужно очищать не только от агентуры, но и от коррупционеров.

Крымский вопрос

Каковы главные причины того, что нам не удалось удержать Крым?

— Когда начиналась российская агрессия в Крыму, у нас практически не было армии. Все происходило на фоне фактического отсутствия власти в стране. Вдоль нашей границы выстроилась армада танков, бронетехники, артиллерии и живой силы вооруженных сил РФ. Тогда российские танки могли за несколько часов доехать до Киева. В Крыму русские ждали провокаций и кровопролития, чтобы был повод войти в незащищенную страну и уничтожить наше государство. Именно этот сценарий они и пытались разыграть. Но формально мы не могли бы ввести военное положение, потому что российские войска находились в Крыму фактически законно. Они незаконно действовали, составляя авангард провокаторов и сепаратистски настроенного населения. Но при этом, согласно договору, который в Харькове пролонгировал Янукович, Россия могла разместить на территории Крыма воинский контингент численностью до 46 тысяч человек. Не только в Севастополе — у российских солдат было право перемещаться по территории полуострова.

Почему наши солдаты на полу­острове не стреляли даже во время захватов воинских частей?

— Украинские воинские части, расположенные в АРК, более чем на 70% были укомплектованы местными контрактниками, которые службу в вооруженных силах рассматривали исключительно как возможность заработать деньги. Отсюда и неготовность выполнить приказ об использовании оружия при попытках захвата. Такой приказ был отдан сразу, но выполнять его было некому.

У нас есть шанс вернуть Крым?

— Нашей главной проблемой на полуострове, которой воспользовались оккупанты, была высокая поддержка действий России жителями Крыма. Без поддержки местного населения эта провокация никогда бы не прошла. Очень важно, что сейчас настроение людей, живущих в Крыму, меняется. И многие из тех, кто аплодировал российским солдатам, почувствовали, что такое жить в тоталитарном государстве. Базой для возвращения Крыма Украине станет осознание большинством крымчан того, что они потеряли. И главным фактором, который поможет нам сделать это бескровно, станет стабилизация экономической ситуации в Украине и активное ее продвижение в направлении европейской интеграции.

На западном фронте

Как вы оцениваете результаты прошедшего саммита НАТО?

— Позиция Украины относительно евроатлантической интеграции сегодня поддерживается большинством нашего населения. Я думаю, что одно из решений, которое в ближайшие дни должен принять парламент, это отмена нормы законодательства о внеблоковом статусе Украины, которую с грубым нарушением регламента протащил Янукович. Это было сделано под диктовку Москвы. Украине нужно открыть путь для вступления в НАТО. Только евроатлантическая система коллективной безопасности может остановить такого агрессора, как Россия.

Есть сейчас голоса в парламенте, чтобы снять внеблоковый статус?

— Есть.

А для того, чтобы ввести военное положение?

— Не парламент принимает решение. Только президент выносит этот вопрос на обсуждение СНБО, подписывает указ о введении военного положения, и уже этот указ должен быть поддержан большинством голосов в парламенте. Если президент примет решение о внесении такого указа, ВР его поддержит.

Сейчас много спекуляций на тему того, что ратификация Верховной Радой Соглашения об ассоциации с ЕС тормозится сознательно. Почему?

— Задержки в парламенте не будет. Под ратификацию голоса есть. Насколько я знаю, 16 сентября президент должен вынести вопрос о ратификации Соглашения об ассоциации с ЕС на рассмотрение ВР, и парламент по этому вопросу сразу же проголосует.

Зачем ждать до 16 сентября?

— Как объяснил президент Порошенко, он договорился с Европейским парламентом о синхронной ратификации. В любом случае тянуть дальше с ратификацией мы не имеем права.

Заменимые люди

Вы назначили Игоря Коломойского главой Днепропетровской области, и сейчас его влияние стремительно растет. Не боитесь, что Коломойский превратится в слишком влиятельную фигуру, и не только в этом регионе?

— В конце февраля и начале марта ситуация в Украине была критической. Расчет Путина был на то, что мы не сможем удержать ситуацию, и в стране начнется хаос. Но мы смогли полностью восстановить вертикаль исполнительной власти. Я опирался на тех, кто не прятался, не выжидал и не убежал из страны. На тех, кто был готов взять на себя ответственность. Среди таких кадровых решений был указ о назначении Коломойского главой Днепропетровской ОГА. Во многом благодаря его усилиям была стабилизирована ситуация в Днепропетровской области, которая влияет на многие регионы страны. Такие действия дорогого стоят. Тем не менее наша страна является унитарным государством, никто Конституцию в направлении федерализации, автономизации и еще какой-то "-ации" менять не будет. И поэтому ни один чиновник не сможет сделать из региона свою вотчину. Каждого руководителя можно заменить в любой момент, для этого есть все механизмы.

Почему по Донецкой области не получилось договориться с Ахметовым, возможно, он попытался бы повторить успехи Коломойского?

— Мы предлагали всем, но насильно никого не заставишь. Назначения получили те, кто готов был взяться за работу. В Одессе профессионально сработал Палица. Все возможное делал и Тарута. И пускай говорят, что можно было и лучше, но пусть кто-нибудь попробует поработать в тех условиях. Насильно никого служить Украине не заставишь.

Возможно, это уже известно следователям, но обывателю пока до сих пор неясно, кто стрелял на Майдане. Есть ли у вас какое-то понимание в этом вопросе?

— Экспертиза, проведенная прокуратурой и МВД, показала, что основная часть людей погибла на Майдане не от снайперских выстрелов из Консерватории или гостиницы "Украина", а от прямого попадания из автоматического оружия и помповых ружей "Беркута". Прокуратура и МВД задержали немало участников этой стрельбы. Думаю, те, кто убивал людей, ответят за это.

Навстречу выборам

Вы согласитесь быть спикером парламента следующего созыва?

— Это зависит от того, как будет выглядеть новое парламентское большинство.

Есть уже какие-то прогнозы на этот счет?

— Выборы проходят в стране, где идет война. Нация находится в стрессовом состоянии. Отсюда и рост рейтингов некоторых радикальных политических сил, обещающих очень быстрые решения. Но чудес, пока идет война, не бывает. Хотя я знаю один очень действенный протестантский рецепт выхода из самых сложных кризисов — это вера и тяжелый труд. Нет других рецептов построения великих государств. Чем серьезнее кризис, тем больше веры и труда необходимо.

В списке какой политической силы на эти выборы пойдете вы (разговор с Турчиновым состоялся еще до воскресных съездов политсил, где стало известно, что нынешний спикер идет в Раду по списку "Народного фронта" Арсения Яценюка - ред.)?

— Несмотря на то, что избирательная кампания идет уже вторую неделю, времени, чтобы организовать съезд и оформить все юридически, пока нет. Зато есть команда, в которую входят и командиры батальонов, проявившие себя во время боевых действий, и новые люди, родившиеся как политики и общественные деятели на Майдане. Есть и те, кто в самых сложных условиях, в которых находилась Украина после падения режима Януковича, не растерялся и взял на себя ответственность за нашу страну.

Каковы шансы, что демократические силы все-таки объединятся и пойдут на выборы единым фронтом?

— Сегодня стране для победы действительно нужен единый народный фронт. Я не знаю ни одного сверхталантливого человека, который бы в одиночку мог решить такие сверхсложные проблемы, поэтому меня несколько смущает формат лидерских, персональных партий. Мы декларируем европейский путь. Я не знаю ни одной европейской партии, которая бы носила чью-то фамилию. Я с уважением отношусь ко многим политикам. Но считаю, что ни один из них не заслужил, чтобы его имя при жизни носил корабль, завод, улица, партия или даже трактор. Если мы декларируем европейский путь, если мы хотим двигаться в направлении цивилизованности, то формат фюрерских проектов должен заменить командный формат. Мы идем командой и будем работать вне зависимости от того, какой будет рейтинг или результат. Надеюсь, эту позицию поддержат все ведущие демократические силы.

Насколько работоспособным будет новоизбранный парламент, если на оккупированных территориях выборы не состоятся?

— Мы еще не подвели итог, особенно в Донбассе. Парламент может работать, если в нем заседает две трети депутатов от конституционной численности. Независимо от того, когда пройдут выборы, в этот парламент будет избрано достаточное количество депутатов, чтобы вносить изменения в Конституцию. Но в большей степени его эффективность будет зависеть не от количества, а от качества депутатов. Правда, это уже решение избирателей.

Прощание с Батькивщиной

Пока нынешний парламент еще работает, будут ли лишены неприкосновенности депутаты, обвиняемые в пособничестве терроризму?

— Если будет соответствующее обращение Генеральной прокуратуры, я сделаю все, чтобы обеспечить такое голосование. Конечно, в парламенте, который готовится к выборам, очень сложно принимать решения, потому что критерий избирательной целесообразности начинает доминировать над государственными интересами. Когда открылась эта сессия, у меня было скептическое настроение. Но 90% из запланированного в первый сессионный день парламент все-таки принял. Учитывая ситуацию, в которой находится страна, многие депутаты готовы работать даже во вред своим избирательным проектам.

Вы действительно вышли из политсовета Батькивщины? И остаетесь ли вы при этом членом партии?

— Я предложил свой вариант стратегического развития Батькивщины, по моему мнению, единственно возможный в нынешних условиях, но на политсовете ни лидер партии, ни значительная часть политсовета меня не поддержали. Я чрезвычайно уважительно отношусь к этой политической силе, так как был одним из ее создателей и положил на ее становление часть своей жизни, поэтому не буду действовать против партии, идти на ее раскол или ломать позицию ее лидера. Исходя из этого, я действительно написал заявление о выходе из партии.

Каким вы видите политическое будущее Юлии Тимошенко?

— Этот вопрос лучше задать самой Юлии Владимировне.