Арсен Аваков: Мир нужен, но не любой ценой

Прочитав в прошлом номере Фокуса слова министра обороны Валерия Гелетея о том, что настоящие герои добровольческих батальонов в политику не ходят и в избирательных списках их не найти, Арсен Аваков на своей страничке в "Фейсбуке" тотчас потребовал извинений от главы оборонного ведомства. "Извинитесь!" — настаивал министр. Ну а поскольку публичным посредником в передаче информации между главными силовиками страны стал именно Фокус, то нам показалось совершенно логичным первыми получить интервью обвинителя. О чем Фокус, полгода ожидающий встречи с главой МВД, и заявил Авакову. Он согласился. Встреча состоялась на следующий же день.

В законе о предоставлении особого статуса Донбассу есть пункт о создании на территории, подконтрольной боевикам, неких подразделений народной милиции. О чем идет речь?

— Формулировки "народная милиция" нет ни в Конституции, ни в любом другом законе Украины. Как министр внутренних дел я не признаю такую милицию и считаю, что любое милицейское образование на территории так называемых ДНР и ЛНР украинской властью может признаваться лишь в том случае, если оно создано и действует в соответствии с законами Украины. Этому нет никакой другой альтернативы.

То есть взаимодействовать с этой народной милицией и включать ее в свою структуру МВД не будет?

— Я не буду участвовать в этих действиях. На оккупированной территории остаются сотрудники милиции, которые верны присяге. Они, как правило, действуют скрытно. Именно этих людей я признаю служащими украинскому государству. Остальных — нет.

Но в таком случае между народной милицией и силами МВД наверняка будут возникать конфликты вплоть до вооруженных столкновений?

— У нас нет народной милиции, у нас вооруженные бандиты в Донбассе. Я воевал с ними шесть месяцев и не собираюсь теперь мириться. Хотя поддерживаю некоторые условия мирного плана, в том числе и прекращение огня, чтобы ребята из наших батальонов не гибли. Мир нам нужен, но не любой ценой. И уж точно не ценой признания бандитов народной милицией или любым другим законным образованием.

Политики с передовой

Стоит ли бойцам-добровольцам идти в политику?

— Кто такой доброволец? Это тот, кто увидел в марте-апреле, что армии у нас нет. Это не профессиональные военные, но они пришли, чтобы защитить свою родину. И если на передовой стоит батальон, сформированный из добровольцев, ты знаешь, что они не побегут. Потому что они пришли туда осознанно. И уж если в нашем обществе появился такой слой, как добровольцы, волонтеры, которых также огромное количество, то они имеют право влиять на это общество. В Верховной Раде они могут давить на политиков своей честностью и искренностью. Среди них мы найдем будущих министров обороны, внутренних дел и так далее.

Почему в Иловайске оказалось так много бойцов именно добровольческих батальонов МВД?

— То, что там будет котел, было очевидно даже мне, гражданскому человеку. Хотя в тот момент нам обещали, что ситуация вот-вот разрешится подкреплением со стороны вооруженных сил. До тех пор я подкреплял наших ребят всеми доступными мне способами. Все, кто там находился и был дееспособен — батальоны "Миротворец", "Днепр-1", "Свитязь", "Азов", пришли на помощь "Донбассу", который героически стоял и бился вместе с армией. Хотя на самом деле там были не только добровольческие батальоны МВД — рядом было около тысячи бойцов вооруженных сил.

То есть критика добровольцев в адрес армейского начальства не совсем справедлива?

— Я уверен, что командиры добровольческих батальонов имеют право озвучивать свою позицию публично. Ведь некоторые подразделения во­оруженных сил во главе с генералом Литвином бросили фронт и оставили позиции, из-за чего вся группировка в Иловайске оказалась в кольце. Теперь эти люди позволяют себе рассуждать о доблести, о том, какого качества были добровольческие батальоны. Не им об этом судить. Это недопустимые вещи и с военной, и с человеческой точки зрения. Пока идет расследование произошедшего в Иловайске, нельзя говорить о деталях, но последствия этой трагедии на самом деле намного страшнее, чем сейчас принято считать в украинском обществе.

Публичные разборки

Руководство АТО нуждается в ротации?

— Очень точно сказано. Руководство АТО нуждается в ротации, как, например, начальник Генерального штаба генерал-полковник Муженко. Это отважный человек, обладающий всеми качествами, необходимыми для военного. Но он находится в напряжении уже несколько месяцев. К тому же не может один человек принимать все военные решения. Должна быть ставка. Должна быть ротация. Должен быть коллегиальный принцип принятия решений. И мне кажется, что так скоро и будет. А то, что у нас весь силовой блок нуждается в усилении и реструктуризации, это совершенно очевидно.

Вы резко раскритиковали слова министра обороны Валерия Гелетея, сказанные им в интервью Фокусу, где он заявляет, что настоящих героев войны в избирательных списках партий нет. По-вашему, это правильно, когда два руководителя крупнейших силовых ведомств публично выясняют отношения в то время, когда страна фактически находится в состоянии войны?

— Уверен, что нет, но за одним исключением. Министр обороны Валерий Гелетей позволил себе публичные высказывания, дестабилизирующие мои подразделения. Мне пришлось ответить точно так же. Я несколько раз предупреждал, чтобы он не выносил такое обсуждение на публику. Это немалое количество людей — около 7 тыс. человек, которые служат добровольцами в армии, Национальной гвардии и спецбатальонах МВД. Сейчас они держат линию фронта и должны знать, что о них хотя бы думают хорошо, потому что платят им откровенно плохо — у нас просто нет другой возможности.

Вы верите в перспективу перемирия?

— Если кто-то говорит, что я сторонник партии войны, — это неправда. Я сторонник мира, но только через нашу сильную позицию и не любой ценой. Имея сильную армию и жестко реагируя на провокации, мы можем добиться мира. По-другому не получится.

В каких условиях необходимо вводить военное положение?

— Военное положение нужно было вводить сразу после того, как президентом был избран Петр Порошенко. Или хотя бы тогда, когда были введены российские войска. Но меня не поддержали во время заседания СНБО — было принято иное решение.

Проблемные батальоны

Добровольческие батальоны не первый день жалуются на отсутствие у них тяжелой боевой техники. По-вашему, она им действительно необходима?

— Приведу пример батальона "Азов". За два дня до объявления перемирия они отбили атаку российских танков под Мариуполем. В их распоряжении были только гранатометы, несколько противотанковых управляемых ракет и одна зенитная пушка. При этом они подбили два танка из шести машин, которые их атаковали. Почему они не имеют права получить в свое распоряжение танки? Когда у таких подразделений есть боевая задача, они должны иметь тяжелое вооружение. Национальная гвардия гарантированно должна его иметь. Не надо этого стесняться. Кто-то думает, что добровольцы повернут свои пушки против власти? Не надо быть идиотами. Для того чтобы развернуться против прогнившей власти, пушки не нужны. Это хорошо показал Майдан.

В адрес добровольцев звучат обвинения в противоправных действиях даже со стороны международных организаций. Вы можете это как-то прокомментировать?

— У нас сейчас 34 батальона, сформированных на добровольческой основе. Конечно, везде есть свои нюансы. Один из батальонов мы расформировали, хотя он участвовал в боях, имел погибших и раненых. Там произошли необратимые процессы, за которые нужно наказывать: мародерство, отсутствие дисциплины. Первое дискредитирует армию, второе ведет к потерям. Мы пресекаем подобные проявления, хотя за всеми уследить непросто.

О батальоне "Азов" написали, кажется, уже все мировые СМИ, притом в весьма неприглядном свете. В этих публикациях речь идет и о символике на знамени и шевронах подразделения, которая вызывает ассоциации с нацистскими символами.

— Вы ошибаетесь. Эта эмблема — в том числе и эмблема Нобеля. Во многих европейских городах этот знак можно увидеть на гербах городов. Да, большинство из собравшихся в батальоне "Азов" ребят имеют свое восприятие мира. Но кто вам сказал, что вы можете их судить? Не забывайте, что сделал батальон "Азов" для страны. Вспомните об освобождении Мариуполя, боях под Иловайском, последних атаках в Приазовье. Дай Бог каждому, кто их критикует, сделать 10% того, что сделали они. И всякий, кто скажет мне, что эти ребята проповедуют нацистские взгляды, носят свастику и так далее, — откровенно врет и занимается дурью. Я много часов провел с бойцами "Азова" в разговорах. Нет там ни нацизма, ни свастик.

Как бойцы добровольческих ба­таль­онов, многие из которых были активистами Майдана, уживаются с теми, кто раньше служил во внутренних войсках и "Беркуте"?

— Конфликты были в первые несколько месяцев, но они уже в прошлом. Фронт и война обжигают, убирают наносное, и человек остается таким, какой он есть. Мы видели конфликты на блокпостах передовой линии, которые исчерпывались уже через день. Видели, как дрогнули фальшивые люди, и, нужно сказать правду, это было с обеих сторон. Теперь есть уважение за поступки. На этом базируется все остальное. Именно поэтому я стараюсь пропускать через зону АТО все боевые подразделения МВД. Поверьте, это мощный фильтр.

Милиция по-новому

В представленном вами видеоролике о реформе МВД говорится, что милиции больше не будет. Вместо нее создадут полицию. Суть данного силового подразделения от этого поменяется?

— Смена названия — это самая последняя и незначительная вещь в задуманной реформе. Что такое милиция? Это народное ополчение. Что такое полиция? Это профессиональный орган правопорядка.

В этом же видеоролике сказано, что после реформы МВД будет контролировать Государственную пограничную службу, Национальную гвардию, Государственную службу по чрезвычайным ситуациям, Миграционную службу. Не слишком ли много полномочий?

— Сегодня человек думает, что МВД — это министерство милиции. О министре внутренних дел многие так и пишут — "главный милиционер". Но европейская модель министерства — это офис, который всего лишь руководит несколькими подконтрольными ему подразделениями. Поэтому наша реформа предполагает изменение системы управления внутри МВД, при которой министр станет равноудаленной фигурой от всех служб, находящихся в структуре министерства. Параллельно будет проводиться преобразование и самих подразделений МВД: милиции, Национальной гвардии и так далее. У нас уже есть глава Миграционной службы, командующий Нац­гвардией, а вот главы милицейской службы пока нет. Эту роль фактически исполняет министр. В результате реформы у нас появится шеф полиции. Причем эта должность будет неполитическая в отличие от должности министра, которого могут менять в зависимости от конфигурации парламентской коалиции.

Одно из направлений реформы — оптимизация численности личного состава министерства: вместо 376 милиционеров на 100 тыс. населения останется всего 300. Что будет с теми, кого уволят?

— После тех чисток, что мы проводим сейчас, а также люстрации, которую мы проведем, как только будет подписан соответствующий закон, образуется много вакансий в системе МВД и милиции в частности. Если взять в качестве примера освобожденный Славянск, где мы уже почистили состав милиции, то даже в городском управлении остается около 176 незакрытых вакансий — просто нет желающих. Так что куда важнее вопрос, где взять новых сотрудников. Частично мы будем набирать их из числа служащих добровольческих спецбаталь­онов, созданных нами. Как только закончится война, часть этих людей пойдет туда, где они работали раньше, но часть наверняка захочет остаться. Они и станут основой новой украинской милиции.

Каковы шансы, что этим людям обеспечат достойную зарплату, ведь пока ее низкий уровень — одна из главных причин коррупции в структурах МВД?

— Наша логика заключается в следующем: сокращая численность сотрудников, мы сохраняем фонд зарплаты, понимая, что честным может быть только обеспеченный полицейский. Плюс социальный пакет, который должен быть составлен так, чтобы каждый был заинтересован честно отработать 20 лет. Так это действует в США и Европе — там полицейские дорожат своим местом работы.

В ваших планах также создание муниципальной милиции. Не боитесь, что это может способствовать сепаратистским тенденциям, например, в Харьковской области?

— Не боюсь. Муниципальная милиция будет двойного подчинения — городской общественности там, где сама общественность будет этого хотеть, и Министерству внутренних дел. Никакой вольницы и частных армий никто допускать не собирается. Эта милиция будет заниматься мелкими правонарушениями и поддержкой общественного порядка. Проще говоря, это будет милиция без оружия. Хотя для того, чтобы говорить конкретней, нужно дождаться окончательного утверждения концепции реформы.

Менты и патриоты

Что сейчас происходит с расследованием самых резонансных уголовных дел этого года: преступлений на Майдане и поджоге Дома профсоюзов в Одессе?

— Если говорить о Майдане, то это дело полностью находится в производстве Генеральной прокуратуры. Было бы корректно, чтобы ход этого расследования комментировал генеральный прокурор. Что касается Дома профсоюзов в Одессе, то следствие по этому делу ведет Главное следственное управление МВД. Мы установили тех, кто виноват в произошедшем. Насколько я знаю, от 40% до 50% дел по одесской трагедии уже переданы в одесские суды. Думаю, что первые вердикты будут вынесены этой осенью.

Омбудсмен Валерия Лутковская заявила, что причиной трагедии в Одессе стало ненадлежащее реагирование на события местных правоохранительных органов. Вы уже провели служебное расследование?

— Думаю, что Валерия Лутковская упрощает ситуацию и находит слишком простые ответы на непростые вопросы. В Одессе, безусловно, была некомпетентность всего силового блока — и милиции, и прокурора, который во время этих столкновений назначил трехчасовое совещание с правоохранителями, отобрав у всех силовиков телефоны. Они все сидели в закрытом помещении и о чем-то между собой говорили, в то время как на улице разворачивались те события. Реакция на них последовала со значительным опозданием, и это одна из самых больших проблем. Ну и вторая проблема — те конформисты, по сути, соучастники преступления, сотрудники МВД в Одессе, которые не работали должным образом. Не стоит забывать и о профессио­нальных провокаторах и дураках, которые нагнетали ситуацию, не понимая, чем это может закончиться. К сожалению, в Одессе это был нарыв, который прорвало именно таким образом.