Можно легко собрать пятьдесят человек, которые подожгут шины в любой точке Украины, – Андрей Парубий

Можно ли было избежать конфликта вокруг увольнения Валентина Наливайченко?

— Я в принципе считаю неприемлемым любой конфликт между руководителем ключевой спецслужбы и Верховным главнокомандующим во время войны. В свое время, будучи в аналогичной ситуации в конце лета прошлого года, я ушел с поста секретаря СНБО (принято считать, что из-за несогласия с подходами Петра Порошенко к урегулированию конфликта в Донбассе. — Фокус). Потом я месяц специально не давал никаких комментариев. Хорошо зная историю нашей государственности, понимал, что самые большие проблемы у нас появлялись, когда шла борьба между своими: начиная от битвы на Калке и заканчивая борьбой за независимость в 20-х годах прошлого века.

В то же время считаю Наливайченко профессиональным и патриотичным руководителем спецслужбы, с которым я прошел очень непростые времена на Майдане и после. Мы вместе ездили в Луганск, когда там только все начиналось. Очень хорошо, что мы проголосовали за отставку уже после того, как Валентин Наливайченко и Петр Порошенко поговорили и сняли все вопросы, когда все уже было согласовано.

КТО ОН

Первый заместитель главы Верховной Рады

ПОЧЕМУ ОН

Знает, как сохранить единство парламентской коалиции

Но это согласование проходило в наихудших политических традициях, за плотно закрытыми дверями, и породило много слухов о том, за счет чего удалось уговорить депутатов голосовать.

— Я не был участником переговоров и не могу знать всех нюансов. Да, я тоже был сторонником того, чтобы консультации проходили открыто. Но сделало бы это нас сильнее? В плане европейскости — да, но это бы опять разбалансировало работу парламента, который в тот день должен был принять закон о местных выборах, законы для получения кредита МВФ, законы о помощи нашим военным. Да, мы разочаровали российское телевидение, которое надеялось показать феерическое обсуждение отставки Наливайченко в сессионном зале, зато добились результата — приняли нужные стране законы. Думаю, это важнее.

Вы не видите проблемы в том, что спецслужба воюющей страны на некоторое время осталась без полноценного руководителя?

— Есть исполняющий обязанности. Конечно, такое положение не может длиться долго. И у меня есть определенные основания думать, что долго СБУ без руководителя не останется.

Вы поддержите кандидатуру Василия Грицака, который сейчас находится в статусе и. о. руководителя СБУ?

— Я знаю многих людей, которые работают в службе безопасности, знаю их мнение о Грицаке. Поэтому да, готов поддержать.

Новая милиция

С позиции бывшего секретаря СНБО как оцениваете работу силовых структур в Украине в последнее время: СБУ, МВД, армии?

— Можно сравнивать с силовыми структурами в европейских странах — это одно, а можно сравнивать с тем, что у нас было год с лишним назад, — это совсем другое. У нас была разваленная армия, насыщенная эфэсбэшниками СБУ, неспособная выполнять свои функции милиция. Многие спецподразделения вообще перешли на сторону агрессора в Крыму и в Донбассе. Даже в Киеве почти месяц не было милиции на улицах, и я как руководитель Самообороны Майдана был вынужден взять под охрану главные админздания. Полностью отсутствовала координация действий. Наоборот, силовики традиционно конкурировали между собой. А теперь мы сделали гигантские шаги вперед. Этого, конечно, недостаточно, но мы вынуждены проводить реформы в силовых структурах в условиях войны.

Тем не менее к силовым структурам остается много вопросов. Например, работу милиции постоянно сопровождают скандалы. Ваш однопартиец Арсен Аваков все делает правильно?

— Есть огромный запрос общества на новую милицию. Тогда, год назад, именно Арсен Аваков смог продавить мою идею о создании добровольческих батальонов, что кардинально поменяло ситуацию на фронте и настроения в среде военных.

Помню, когда на собрании сотников я сообщил, что принят соответствующий закон и майдановцы могут вступать в добровольческие батальоны и Нацгвардию, они мне ответили: "Мы в менты не пойдем". Но где мы должны были искать не "ментов", а качественно новую милицию? Процесс изменений прошел, сейчас многие из этих молодых людей вошли в систему, в новую патрульную полицию, которой в Киеве руководит командир роты "Свитязь" Александр Фацевич. В регионах на руководящие посты тоже приходят добровольцы.

Вы действительно думаете, что такими точечными изменениями можно поменять прогнившую насквозь систему милиции?

— Речь как раз не о точечных, а о масштабных изменениях. В МВД через конкурсы приходит масса новых людей. Их нелегко запугать или купить. Это позволит поменять систему. Да, смена старых кадров на новые происходит не так быстро, но все движется в правильном направлении.

Помню, как первый батальон добровольцев ушел на фронт прямо с Майдана. И тогда же был первый конфликт. В столовой вэвэшники сказали им: "Жаль, что мы вас не добили в Мариинском парке". До массовой бойни было рукой подать. И только благодаря ныне покойному генералу Сергею Кульчицкому, который, будучи человеком из системы, взял самообороновцев под опеку, удалось избежать конфликта. А сколько было рукопашных боев на блокпостах между "старыми" милиционерами и майдановцами! Однако эту ситуацию болезненно, но удается исправлять.

В поисках справедливости

Тем не менее многие радикально настроенные украинцы не хотят ждать и угрожают взять правосудие в свои руки, дескать, с украинофобами и приспешниками Януковича, убийцами Небесной сотни никто не борется.

— Это вопрос к прокуратуре. Здесь я уже не вижу тех позитивных тенденций, о которых сказал раньше. Сменилось несколько генпрокуроров, а по ключевым вопросам вроде расследования расстрелов на Майдане мы не видим никакого прогресса. Вышки Бойко, за которые никого не привлекли к ответственности, сбежавший Сергей Клюев и много других эпизодов… Люди чувствуют эту несправедливость. Когда власть не выполняет обязательств, общество начинает принимать решения самостоятельно.

С первых дней после Майдана передо мной и моей командой стояла задача найти баланс между единством власти и борьбой с коррупцией, как не позволить коррупционерам прикрываться фразой "в стране война" и при этом не допустить склок внутри самой власти. Готовой формулы здесь нет, решает зачастую опыт и интуиция.

А что делать конкретно с бездеятельностью ГПУ?

— Прокуратура вне компетенции парламента. Мы делаем все, что можем. Депутаты — выходцы из Самообороны передали в ГПУ десятки запросов по фактам коррупции, крышевания контрабанды и т. д. — на некоторые мы даже ответов не получили. Это бьет не по самой прокуратуре, а по всей власти как институции. А для Путина разбалансировка власти в Украине не менее важна, чем события на фронте.

В Раде собирают подписи за увольнение генпрокурора Виктора Шокина. Вы готовы подписаться?

— Нужно решение фракции, разговор с президентом — это должно быть общее решение, как в случае с Наливайченко.

Сила давления

На должности первого вице-спикера вы уже полгода. Что самое сложное в работе?

— Самое сложное и самое важное — удержать коалицию. Нас иногда упрекают: дескать, что это мы все время ссоримся?! А вспомните времена Януковича: все приходили, смотрели в листочек с плюсиками и минусиками и по отмашке голосовали. Неужели это было лучше? Сейчас у нас настоящий парламентаризм. Парламентская демократия для того и нужна, чтобы на улицах не происходили постоянные революции, чтобы разные социальные группы могли находить компромиссы в парламенте.

Было много желающих поменять формат коалиции, например, предлагали оставить только две крупные фракции. Но они сразу стали бы заложниками остальных фракций, с которыми за голосования пришлось бы рассчитываться коррупционными должностями. Потому только в действующем формате эта коалиция дает шанс стране на будущее.

Мне кажется, парламент пока отвечает на все вызовы, которые перед ним возникают. Мы максимально быстро сформировали власть, без спикериад и премьериад, расширили полномочия СНБО, приняли ряд непростых решений: по Нефтегазу, затронув интересы Игоря Коломойского, по рынку природного газа, затронув интересы Дмитрия Фирташа, и т. д. Все антиолигархические и антикоррупционные законы в Раде хоть и непросто, но набирают большинство. Хотя не всегда получается договориться сразу. Сколько времени мы обсуждали законопроект о местных выборах, а к общему знаменателю пока не пришли.

Но в коалиционном соглашении, под которым все подписались, многие моменты уже выписаны: например, двухтуровость выборов мэров в крупных городах. Кто-то был против?

— Нет, дискуссия шла о принципах открытых списков. В законопроекте, соавтором которого я являюсь, этот принцип реализован намного лучше. В каждом округе партия выставляет от пяти кандидатов. Избиратели определяют самых достойных. А в том законопроекте, который проголосовали в первом чтении, есть партия, но от нее идет один человек на округ. По сравнению с закрытой системой, где списки формируются в кабинетах, и мажоритаркой, которую покупают за гречку, это уже огромный шаг вперед.

В предыдущие годы любой более-менее прогрессивный закон могли месяц обсуждать на всех эфирах. Сейчас таких законов десятки. За одну только последнюю рабочую неделю: закон о местных выборах, закон о прозрачности собственников СМИ, закон, обязывающий чиновника показать все имущество, которым пользуются и владеют его родственники, меморандум с Евросоюзом, который позволит получить 1,8 млрд евро помощи, закон об ответственности за неперсональное голосование. Теперь депутат, занимающийся кнопкодавством, будет лишаться права участвовать в заседаниях.

Вам не кажется, что такое наказание выглядит немного странно — по сути, человеку за совершенный проступок дают отгул на работе?

— Нет, для депутата, которому важно представить в Раде свой законопроект и проголосовать за него, это болезненно. Кроме того, кнопкодавы не смогут занимать должности в комитетах и иностранных делегациях. Для многих это важно с точки зрения их имиджа.

А почему просто не ввести сенсорную кнопку или другую современную технологию и решить проблему кнопкодавства в принципе?

— Арсений Яценюк в свое время разрабатывал такую схему. И ее смогли обмануть. Я видел, как в прошлом созыве пришли в зал два наперсточника-регионала и легко ее взломали. На любую технику найдется свой взломщик.

Но есть еще один мощный механизм влияния на кнопкодавов и прогульщиков — огласка. Не стоит ее недооценивать. Массу законов мы приняли именно под давлением общественности.

Неприкосновенность депутаты тоже снимут с себя под давлением общественности?

— Вы знаете процедуру: 226 голосов на этой сессии и 300 голосов на следующей, скорее всего, в сентябре-октябре. Члены коалиции должны проголосовать, проголосует и ряд депутатов не из коалиции. Очень рассчитываю, что эта тема получит колоссальный общественный резонанс. Должен признать: при обсуждении законов о местных выборах нужной заинтересованности общества я не увидел, хотя это сверхважная тема. Зато о кадровых скандалах говорят все.

• Читайте также: Крым был, есть и будет на повестке дня, — Юрий Сергеев, постпред Украины при ООН

По вашему опыту, как эффективнее оказывать давление на депутатов? Поджигать шины под Радой?

— Нет. Можно легко собрать пятьдесят человек, и они вам подожгут шины в любой точке Украины. Этим как раз активно спекулируют. На самом деле роль играет социология. Если руководители фракций или президент видят, что поддержка какой-то темы или решения — 70–80%, это заставляет их задуматься.

Фото: Александр Чекменев