Особый случай. Дмитрий Кулеба о панамских офшорах, имиджевых потерях Украины и безвизовом режиме

За последние две недели по международному имиджу украинской власти нанесено несколько мощных ударов. В разгар визита Петра Порошенко в США влиятельная американская газета The New York Times в редакционной статье написала о разъедающей Украину коррупции, обвинив руководство нашей страны в нежелании с ней бороться. А за несколько дней до референдума в Нидерландах, на котором голландцев спросили, нужна ли им ассоциация Украины и ЕС, Петр Порошенко оказался замешан в скандале с панамскими офшорами, что также не осталось без внимания ведущих западных СМИ. Впрочем, по мнению Дмитрия Кулебы, Запад все еще видит в Украине потенциал для изменений, а значит, отворачиваться от нас пока не собирается.

КТО ОН

Посол по особым поручениям МИДа Украины

ПОЧЕМУ ОН

В МИДе курирует стратегические коммуникации, в частности, в его компетенции — референдум в Нидерландах и освобождение украинских политзаключенных в РФ

Запад с нами

Создается впечатление, что украинская власть вспомнила о референдуме в Нидерландах буквально за две-три недели до голосования. Почему так поздно начали агитировать голландцев голосовать за Украину?

— В самом начале, когда только была назначена дата референдума, мы стали работать над нашей стратегией, провели консультации с голландскими партнерами. Они нам объяснили, что нидерландский избиратель не воспримет внешнего вмешательства и давления на его мнение. Потому решили, что основным будет голос украинского и нидерландского гражданского общества, а власть, их и наша, отойдет в тень. Мы сознательно самую активную фазу работы перенесли на последние недели перед голосованием. Наши оппоненты за это время выговорились, открыли все свои карты, а мы поняли, где их слабые места. До последнего момента около трети голландцев не определились со своей позицией. Мы боролись за две вещи: чтобы наши сторонники пришли на референдум, а также за тех, кто не определился. Помогали всем независимым инициативам. Каким бы ни был конечный результат референдума, Украина прыгнула выше головы.

В последнее время по имиджу нашей страны нанесено несколько мощных ударов: статья в The New York Times, история с панамскими офшорами. Почему Украина начала проигрывать информационную войну?

— Надо понимать, что означает термин "информационная война". Это сознательные действия врага в информационном пространстве, направленные на разрушение страны. У Украины есть два врага: внешний — Россия, и внутренний — коррупция. Когда наши партнеры, которые помогают нам в борьбе с внешним врагом, говорят о наших проблемах с коррупцией, это не информационная война. Их цель — не разрушить нас такими заявлениями, а помочь в борьбе с внутренним врагом.

Статья в NYT — это, по-вашему, позиция редакции или сигнал, который через газету нам передает руководство США?

— Мы рискуем вдаться в конспирологические теории, ярым противником которых я являюсь. NYT — это газета, которая посвящает редакционные статьи не столько фактам, сколько трендам. И если статью посвятили коррупции в Украине, это значит, что они за нас переживают, в хорошем смысле слова, и что это важно, и об этом надо говорить. Как бы болезненно ни было воспринимать справедливую критику в свой адрес, это надо делать с благодарностью.

Вам не кажется, что Запад все больше требует от Украины не только деклараций, но и реальных результатов, в частности, в борьбе с коррупцией?

— Наши западные партнеры понимают две ключевые вещи. Первое — в Украине беспрецедентный общественный подъем борьбы со всеми негативными явлениями: коррупцией, неэффективным управлением, разворовыванием госсредств. Второе — что ситуация в Украине сложная, и простых решений не будет. В то же время за два последних года в сфере борьбы с коррупцией было сделано больше, чем за все предыдущие годы независимости. Пусть и со сложностями, но созданы специальные антикоррупционные структуры. Принято антикоррупционное законодательство, те же электронные декларации. Были созданы общественно важные институты, которые показывают, что работать без коррупции возможно. Сейчас уже не так модно ссылаться на патрульную полицию, но это хороший пример госоргана без коррупции. Все это дает сигнал западным партнерам, что изменения в Украине возможны. Когда мне говорят, что Запад устал от Украины, я вспоминаю, как на втором курсе института, в 1999 году, один из преподавателей начал рассказывать об усталости Европы от Украины. С тех пор я слышу эту фразу постоянно. И получается, что усталость есть, но окончательно никто так и не устал. Запад видит главное — потенциал для изменений есть, и пока он есть, Украине будут помогать. Предать Украину могут только украинцы.

Не все будут разбираться в истории с Panama Papers, зато все заметят, что Порошенко оказался в одной компании с Путиным и прочими одиозными личностями.

— Проблема и в том, как этот вопрос был поднят в Украине. У меня нет ни малейших претензий к профессионализму журналистов, рассказавших эту историю. Но после их сюжета поднялся страшный хай, в тех же Нидерландах газеты вышли с разгромными статьями о коррумпированном президенте Украины. Проходит 24 часа. За это время в Украине многие уже остыли, почитали объяснения юристов и поняли, что далеко не все так однозначно плохо, что президент таким способом готовил свой бизнес к продаже и т. д. У нас продолжается эта очень важная демократическая дискуссия в СМИ и соцсетях, но в Европе она уже никому не интересна — негативный для Украины месседж пошел, и его никто не будет корректировать. В воскресенье, после недели ударной работы в Нидерландах, я сажусь в самолет с чувством выполненного долга, а когда приземляюсь в Киеве, то вижу, что все СМИ, в том числе и голландские, уже в "офшорах Порошенко". И доля труда пошла насмарку. Но, повторюсь, я никоим образом не хочу обвинять в чем-либо журналистов, наших и зарубежных.

Затянувшийся политический кризис серьезно бьет по украинским позициям на Западе? И можно ли его разрешить без "дружеских советов" того же Запада?

— С "дружескими советами" надо быть осторожными, чтобы они не переросли в "дружеские указания". Но прислушиваться к западным партнерам нужно. Наше будущее во многом зависит от союза с ними. Без них нам не выиграть войну с Россией, без их помощи не поставим на ноги экономику. Я пока не встречал ни одного иностранного коллеги, который был бы в восторге от идеи досрочных выборов в Украине. Они лишь все усложнят, потому что в парламенте могут усилить свои позиции партии, которые сложно назвать мегаконструктивными.

Понятно, что Запад тоже хочет понимать, кто в Украине за что отвечает, иметь дело с правительством, которое будет работать не неделю и не месяц. Но в постреволюционной и военной ситуации правительства могут меняться часто. Ожидания очень высоки, количество проблем, которые надо решать, безгранично, и сжечь свой политический капитал можно очень быстро. Потому в самой смене правительства драмы никто не видит. Но все хотят получить правительство, которое пользовалось бы поддержкой общества и парламента.

Без виз

Вопрос безвизового режима с ЕС для украинцев решен окончательно?

— Мы сделали все, что от нас требовалось. Европейские партнеры убедили нас, что они также намерены сделать все для введения безвизового режима. Но о конкретных сроках я говорить не буду.

Процент отказов в выдаче шенгенских виз украинцам за прошлый год увеличился почти в два раза. Почему?

— Становятся более жесткими требования безопасности. С каждым посольством, выдающим шенгенские визы, мы ведем работу, чтобы уменьшить процент необоснованных отказов, но, к сожалению, иногда требованиям безопасности заявки на визы действительно не отвечают. С другой стороны, увеличилось количество выданных многоразовых виз, есть и другой позитив — в США начали выдавать нашим гражданам 10-летние визы.

Ключ в Кремле

Когда в Донбасс могут направить полицейскую миссию ОБСЕ, о чем недавно заявил Петр Порошенко? И стоит ли это делать, учитывая накопившуюся в адрес наблюдателей от ОБСЕ критику?

— ОБСЕ не ангелы, но они нам нужны. Мы фиксируем все действия их наблюдателей и ведем с ними постоянный диалог. Международная полицейская миссия нам необходима. Наше дело — предлагать варианты ее реализации, наши партнеры будут их рассматривать и обсуждать. Главное, что этот вопрос стоит на повестке дня. Вспомните, когда президент впервые упомянул о возможности введения миротворцев, эту инициативу даже не все восприняли серьезно. А сейчас мы настойчиво продвигаем эту идею.

Минский процесс, судя по заявлениям его участников, в целом остановился. Каковы перспективы проведения выборов на оккупированных территориях?

— Жаль, что мало кто хвалит украинскую дипломатию за то, что нам удалось отстоять свою позицию: выборы могут пройти только при соблюдении всех демократических стандартов. Выборы нельзя проводить без базовых условий безопасности. Это не только стабильное прекращение боевых действий, но и, например, беспрепятственный доступ представителей ОБСЕ на всю оккупированную территорию, чего боевики вместе с россиянами сейчас не обеспечивают. Есть и ряд других важных вопросов: доступ украинских партий и украинских СМИ к выборам в Донбассе, право голоса для вынужденных переселенцев и т. д. Но ключевое — это безопасность. И ключ к разблокированию Минского процесса лежит в Москве.

Он там лежит с самого начала этой истории.

— Нужно держать военно-дипломатический фронт до тех пор, пока России не станет выгодно пойти на компромисс.

Разве агрессия против Украины принесла России какую-то рациональную выгоду?

— В действиях России много иррационального, но одного результата их власть смогла добиться. На фоне всех проблем, которые РФ себе создала за последние два года, вопрос о смене власти ушел на третий план. Я не думаю, что именно такая цель изначально ставилась Кремлем, но нынешней власти России это объективно выгодно.

Симпатики России в европейских странах не смогут добиться ослабления западных санкций в июне, когда этот вопрос будет рассматриваться в ЕС?

— У РФ действительно есть друзья в Евросоюзе, но если бы Россия хотела, чтобы эти друзья как-то помогли защитить ее интересы, она могла хотя бы месяц-два не стрелять в Донбассе, дать своим адвокатам аргументы в пользу ослабления санкций. Но таких аргументов Москва не предоставляет. Поэтому пока все ограничивается дискуссиями о санкциях, ни одно правительство официально не высказалось в пользу их ослабления, а о снятии речь вообще не идет.

Выходит, в ближайшее время ожидать существенных подвижек в урегулировании кризиса на востоке Украины не стоит?

— Думаю, в ближайшее время будет продолжаться "окопная дипломатическая война".

Когда будут освобождены Надежда Савченко и остальные украинцы, которых незаконно удерживают на территории РФ и Крыма?

— Россия создала новый феномен — международных политических заложников: ты хватаешь гражданина другой страны, придумываешь какие-то обвинения и бросаешь его за решетку. Эта ситуация шокирует международных правозащитников — они видели, как таким способом страна поступает со своими гражданами, но когда с чужими — это уже вне всяких рамок.

В этой истории Надежда Савченко выступает в роли якоря. Когда нам удастся вытащить ее, тогда откроется путь к освобождению всех украинских политзаключенных в России. Ее нужно освободить в ближайшее время, сразу после того, как приговор вступил в силу. Внимание к ее делу сейчас максимальное, о нем вспоминает президент США Барак Обама в разговоре с Путиным, и этим вниманием надо воспользоваться. Если Савченко успеют этапировать, тогда с каждым днем вытащить ее будет все сложнее.

Обмен Савченко на гэрэушников Ерофеева и Александрова — это единственный вариант?

— Не единственный, но рабочий. О других я не хочу говорить, потому что россияне работают по принципу "все, что вы скажете, будет использовано против вас". Любое наше заявление они выворачивают наизнанку, пытаясь нас дискредитировать или добиться дополнительных уступок.

Разрыв дипломатических отношений с РФ, о котором снова заговорили в парламенте, это политический пиар или в этом все же есть смысл?

— Сейчас никакого смысла в этом нет. Дипотношения можно было разрывать во время аннексии Крыма, когда еще не начались события в Донбассе, когда не было наших политзаключенных в РФ. Тогда этот жест мог бы иметь какой-то смысл.

• Читайте также: Результаты референдума – это позиция голландцев в отношении ЕС, а не Украины, – Дмитрий Кулеба

Что мы имеем сейчас? Украинско-российские дипотношения сведены почти к нулю, мы работаем в нормандском формате, в Минской контактной группе, но другого сотрудничества фактически нет. Если мы полностью разорвем отношения с Россией, кто будет ходить на суды к Карпюку или посещать Савченко в СИЗО? Кроме того, в РФ проживает множество украинцев, которым нужна поддержка и коммуникация. Когда говорят, что разрыв дипломатических отношений не приводит автоматически к разрыву и консульских отношений, то возникает вопрос: а за что мы тогда выступаем? За символический жест? Но давайте разумно балансировать символические и дипломатические вещи. Если, не дай бог, в Донбассе начнутся полномасштабные боевые действия и нужно будет кроме сугубо военных предпринимать резкие политические шаги, тогда этот вопрос можно будет поднять, сейчас же это абсолютно неправильно.

Фото: Александр Чекменев