Закон и беспорядок. Министр юстиции Павел Петренко о международных исках и $1,5 млрд Януковича

Кресло министра юстиции Павлу Петренко досталось в феврале 2014 года. С тех пор ему удалось пережить три переформатирования правительства, и за весь этот период ни одна другая кандидатура на должность главы Минюста всерьез не обсуждалась. Несмотря на это, сохранение за Петренко должности было одним из условий Народного фронта после того, как премьер-министр Арсений Яценюк подал в отставку. Дело в том, что в структуре Кабмина именно Минюст имеет стратегическое значение: это ведомство согласовывает все акты, принимаемые правительством, и способно заблокировать прохождение любого из них. Несмотря на такую влиятельность, чиновник-долгожитель уверяет: с должностью готов расстаться, как только завершатся две ключевые реформы — судебная и реформа пенитенциарной системы.

КТО ОН

Министр юстиции Украины

ПОЧЕМУ ОН

Знает, как навести порядок в сфере правосудия

Конституционный суд в любой момент может признать Закон "Об очищении власти" (о люстрации) неконституционным. Складывается впечатление, что неофициально это решение принято — СМИ уже публиковали его черновики. Есть ли у вас план Б?

— Я не считаю, что такое решение принято даже неофициально, потому что для этого необходимо большинство голосов судей Конституционного суда. По моему мнению, этого большинства нет, иначе решение бы уже появилось. Материалы, опубликованные в СМИ, если и соответствуют действительности, то могут быть просто наработками отдельных судей. Есть ли у нас план Б? Конечно, и его реализация — в руках парламента. Замечания Венецианской комиссии относительно закона о люстрации устраняются законопроектом, который уже более шести месяцев находится в Верховной Раде. Мы убедили экспертов в необходимости оставить ключевые для Украины положения этого закона — те, которые касались люстрации топ-чиновников времен Януковича. Эта норма больше всего не нравилась противникам закона. C техническими замечаниями экспертов, касавшимся, в частности, специального порядка проведения люстрации для судей, а также создания отдельного независимого органа, который осуществлял бы контроль над проведением люстрации, мы согласились и включили их в законопроект.

Если парламент внесет изменения в закон, вопрос о его несоответствии Конституции будет снят?

— Если парламент внесет изменения, тогда это будет уже другой закон. Наша главная задача — не остановить процесс люстрации. Отмена закона означает, что тем людям, которые были министрами, заместителями министров, руководителями центральных органов исполнительной власти, назначавшихся лично Януковичем, или откроется доступ на госслужбу, или они смогут восстанавливаться в должностях, потому что были уволены согласно закону о люстрации. Поэтому отмена закона недопустима — это начало реванша.

Почему, по-вашему, Верховная Рада до сих пор не рассмотрела изменения в закон о люстрации?

— Вероятно, кому-то выгодно использовать агитационную карту, утверждая, что закон в целом не соответствует требованиям европейских стандартов. Вы же видите, что СМИ, которые имеют отношение к людям, подпадающим под люстрацию, проводят сумасшедшую кампанию по дискредитации закона. Но эта кампания не дала никаких результатов. Согласно соцопросам, более 40% украинцев считают, что люстрация выполнила свою миссию.

Тем не менее полноценно закон не работает. Вы сами признавали, что его саботирует Фискальная служба. Также есть вопросы к правоохранительным органам. В чем смысл закона, если все, кто нужен старой системе, сохраняют свои должности?

— С Фискальной службой как раз нет серьезных проблем. Попытки некоторых чиновников спрятаться и сохранить должности были безрезультатными. В прошлом году правительство провело комплексное расследование этих фактов, и почти половину всех руководителей Фискальной службы уволили, поскольку они подпадали под люстрацию. Были определенные проблемы, независимые от правительства, в правоохранительных органах. Что касается правительственной вертикали, этот закон был практически полностью выполнен. Он не работал в части люстрации судей, которые были причастны к преследованию участников Революции достоинства. Но мы этот вопрос, я уверен, решим через судебную реформу. И это правильно, потому что данные изменения в Конституцию — наиболее чистый юридический механизм очищения судебной системы как независимой ветви власти, которая не подчиняется ни парламенту, ни президенту, ни правительству.

Дошли до судов

У вас нет опасения, что судебная реформа может потерпеть фиаско из-за того, что Закон "О судоустройстве и статусе судей" был принят с нарушением процедуры и судьи теоретически могут добиваться его отмены?

— Думаю, судьи будут пытаться выступить против этого закона. Конечно, им не нравятся механизмы, которые в нем закреплены, потому что закон предполагает создание новых судов, судьи в эти суды будут попадать по результатам конкурса. Если раньше, чтобы стать судьей Верховного суда, апелляционного суда, ты должен был поработать судьей более низкого уровня, то сейчас ты можешь вообще не работать в системе — просто иметь надлежащий опыт и выиграть конкурс. Действующие судьи считают, что для них это ответственность: нужно идти на конкурсы и соревноваться за право получить статус судьи. Но это единственный путь восстановления доверия к судебной системе. Единственный. Поэтому любые попытки отменить этот закон через КС или какими-то другими способами — еще большая дискредитация действующей судебной системы. А дискредитация судебной системы — это не просто дискредитация конкретных судей, к которым и так нет доверия. Это дискредитация всех институтов страны. Государство не может допустить, чтобы уровень доверия к судебному корпусу был 5%, потому что такой же уровень доверия ко всем остальным государственным институтам.

То есть с вашей точки зрения переголосовывать закон, чтобы к нему нельзя было предъявить претензии, не нужно.

— Верховная Рада его уже приняла. Это свершившийся юридический факт. Закон подписан главой парламента и направлен на подпись президенту. Любые фантазии, которые озвучиваются судьями или экспертами, — только их личное мнение.

Как вы считаете, судебная реформа в нынешнем виде сможет радикально улучшить ситуацию в сфере правосудия? Она ведь никак не решает, например, проблему чрезмерной нагрузки на судей — у них по-прежнему будет недостаточно времени для качественного рассмотрения дел.

— Давайте говорить или о доверии к судебной системе, или о нагрузке на судей.

Но это взаимосвязанные вещи. О каком доверии к судебному решению может идти речь, если у судьи нет достаточно времени на рассмотрение дела?

— Это миф, что у судей нет времени рассматривать дела. Те дела, которые для них важны с точки зрения личных интересов, рассматриваются очень быстро. А дела, касающиеся исков простых граждан, рассматриваются месяцами. Нагрузка в нашем судебном корпусе не является критичной. Я вам приведу пример. В уголовных делах среднее количество оправдательных приговоров — в пределах 1%. Это, наверное, самый низкий, уровень оправдательных приговоров во всей Европе. У нас уровень оправдательных приговоров ниже, чем во времена сталинских репрессий, — там было чуть больше 1%. В Германии — 25%, в Австрии — около 15%. О чем говорит процент оправдательных приговоров? О том, что суд на основании закона дает оценку доказательствам, которые приводит прокурор, и, если этих доказательств недостаточно, он признает человека невиновным. Так вот, наши суды, если смотреть на количество оправдательных приговоров, стали филиалами прокуратуры. Есть и другая очень интересная статистика. В коррупционных делах 9% оправдательных приговоров. Около 20% судебных решений по таким делам не связаны с лишением свободы. Выходит, что у нас двойные стандарты правосудия. Для простого гражданина, если он сталкивается с правоохранительной системой, действует принцип статистики — его осуждают, чтобы показывать результативность следователя, прокурора. А в тех делах, которые имеют определенный коммерческий интерес, — высокий уровень оправдательных приговоров. Возможно, и справедливых. Хотя вы же понимаете, что сказок не бывает. То, что по одной категории дел около 10% оправдательных приговоров, а по всей системе менее 1%, это странный перекос.

Давайте возьмем конкретный пример. В Окружном административном суде Киева на рассмотрение одного дела отводится примерно 5 минут. А вы говорите, что загруженность судей это миф.

— Это не показательный суд в плане нагрузки. Он рассматривает дела по исключительной подсудности согласно кодексу, и у него нагрузка выше, чем у всех остальных судов. К тому же судейский корпус здесь недоукомплектован. Часть судей прекратили свои полномочия в связи с тем, что завершился пятилетний срок, на который они назначались, и они не были переназначены Верховной Радой бессрочно. Перекосы в нагрузке наблюдались между хозяйственными, административными и общими судами. Хозяйственные суды по состоянию на 2015 год рассматривали только 3% общего количества дел. Административные — около 8–9%. Самыми загруженными были местные суды. Как мы будем решать вопрос нагрузки на судей — это второй этап, когда станут вносить изменения в процессуальные кодексы. Очень много дел следует рассматривать не по громоздкой бюрократической судебной процедуре. Дела имущественного характера с ограниченной суммой иска можно рассматривать через процедуру медиации, которая существует во всех странах ЕС, когда стороны приходят к примирению до начала полноценного рассмотрения дела. Но без доверия к самим судам эти инструменты просто не имеют значения. Кое-кто распространяет мифы, мол, если будет новый состав судов, то действующих судей не допустят к конкурсам. Нет. Все судьи, как и любые другие граждане, у которых есть соответствующее образование и опыт работы, могут пойти на конкурс. Если действующий судья пройдет конкурс и довольно жесткую антикоррупционную проверку, я буду считать его сотрудником новой системы. Нельзя говорить, что все без исключения судьи являются преступниками. Мы впервые за 25 лет существования украинского государства открыли доступ к профессии судьи людям, которые не являются родственниками или близкими знакомыми судей и других высокопоставленных лиц, не являются людьми, которые платили большие суммы денег, чтобы стать судьями. Мы этим законом дали возможность доступа к судейской профессии юристам с большим опытом. И я для себя и для идеологов этой реформы ставлю задачу информировать и обращаться к украинскому юридическому сообществу, чтобы адвокаты, ученые пошли на эти конкурсы. Мы их мотивируем зарплатой, большими полномочиями и большой ответственностью. Основным сигналом того, будет ли успешной судебная реформа, станет формирование Верховного и апелляционных судов. Они станут задавать тон. Никогда судья не вынесет беспредельное решение, понимая, что оно будет отменено апелляционным судом и Верховным судом.

Вы упомянули, что судьи будут мотивированы высокой зарплатой. Этого достаточно для защиты от коррупционных рисков?

— Вы знаете, не только высокая зарплата, но и человеческие качества судьи, да и вообще любого человека, у которого есть высокие полномочия, имеют значение. Показательный пример — старая структура ГАИ и новые полицейские. Для гаишников, привыкших собирать деньги на дорогах, никакая зарплата, даже в 10 тыс. грн, не была бы мотивацией работать честно. В то же время, когда открыли доступ к этой профессии новым людям, у нас взятки на дорогах исчезли как системное явление. То же и в судебной системе. Зарплата — это возможность достойно прожить и не быть зависимым от каких-то бытовых ежедневных вопросов. Предохранитель от нечестности и коррупции — не только размер зарплаты, но и престижность профессии, уровень доверия людей и моральные качества человека.

В США судья по уровню доверия близок к священнику. Решение судьи, к которому приходят все, от президента до простого гражданина, не поддается сомнению. Да, его можно оспорить, но доверие к судье и его ответственность перед общиной, где он живет и вершит правосудие, огромны. Если мы сможем сформировать новый судебный корпус, к которому у общества будет доверие, тогда и судьи будут независимыми. Придет прокурор и начнет намекать судье, как ему нужно решить то или иное дело, судья без угрызений совести добьется возбуждения уголовного дела против этого прокурора, выйдет в публичную плоскость, и общество его поддержит. Я мечтаю о таком составе суда, на который не смогут давить прокуроры, определенные "активисты" или "эксперты", чтобы этот судья гордился тем, что занимает такую должность и чтобы ему было все равно, кто в стране президент, премьер, министр юстиции.

Вы настаивали на увольнении судей-"пятилеток", мотивируя это тем, что их назначал Янукович. К остальным судьям, назначенным бессрочно после 2010 года, у вас нет претензий?

— Остальных назначала Верховная Рада.

Но суть от этого ведь не меняется.

— Есть много вопросов к тому, как работала Высшая квалификационная комиссия судей в то время. Адвокатское сообщество прекрасно помнит, как формировалась судебная система под Януковича и как осуществлялся подбор кадров. Что касается "пятилеток", то это положение закона: судьи, которые назначались на пять лет, не подлежат автоматическому переводу — на их должности открывается конкурс. В чем тут справедливость? Кандидатуры судей-пятилеток по старой процедуре нужно было вносить в парламент и голосовать за их бессрочное назначение. Если бы их автоматически перевели в новую структуру суда, это было бы нечестно, потому что остальные кандидаты, претендующие на должность судей в местных судах, должны проходить конкурс. Так что закончился пятилетний срок — идите на конкурс, подтверждайте, что к вам нет вопросов относительно антикоррупционного законодательства, получайте бессрочный мандат судьи. Это не ответственность, это шанс для человека, который пять лет честно проработал.

Год за два

Недавно вы выступили с инициативой внести изменения в "закон Савченко", согласно которому день пребывания в СИЗО засчитывается за два дня пребывания в колонии. Что конкретно вы бы хотели изменить и в какие сроки это реально сделать?

— Думаю, это произойдет осенью. Что касается самого закона, я считаю, что отменять его нельзя. Условия содержания в украинских СИЗО далеки от нормальных, они хуже, чем в колониях. Не забывайте, что там находятся не преступники, а люди, по которым еще не вынесены решения судов, и потенциально они могут быть оправданы. Статистика по системе безоплатной правовой помощи, где мы предоставляем адвокатов людям, у которых нет возможности их нанять, говорит, что только по этой системе за год вынесено 500 оправдательных приговоров. Эти люди находились в СИЗО, и суд установил, что правоохранительная система ошибочно их преследовала. 500 человеческих судеб только за один год! Поэтому "закон Савченко", согласно которому время пребывания в СИЗО засчитывается один к двум, справедлив. Люди, признанные преступниками, находятся в лучших условиях, чем те, кто еще ждет приговора. Но этот закон не может распространяться на все категории преступлений. Убийцы, насильники, террористы, сепаратисты, лица, которые совершили несколько особо тяжких преступлений против человека, пользуются данной нормой на уровне с теми, кто совершил преступления средней тяжкости, экономические преступления и т. д. Именно в этой части нужно делать корректировки с точки зрения безопасности всего общества.

Этот закон работает с декабря прошлого года. За это время на свободу вышло более тысячи опасных преступников, и назад их уже не посадишь. Почему с этой инициативой вышли только сейчас?

— Когда ты трудишься в исполнительной власти, хочется, чтобы законодательная власть работала так же быстро. Работа в Минюсте круглосуточная. Но законодательный орган — это парламент, и именно он решает, какие законы нужно принимать в первую очередь. Наша задача тут не предъявлять претензии, а максимально находится в диалоге. Что касается конкретно этого закона, то тут важна позиция автора. Было бы идеально, чтобы консолидированные изменения подписали и автор закона, и депутаты профильного комитета.

Жива ли еще ваша идея о продаже Лукьяновского СИЗО?

— Да, она в процессе технической подготовки. Мы с экспертами ЕБРР (а скоро еще подключим PriceWaterHouseCoopers) активно работаем. Покупатели появятся тогда, когда это пакетное предложение будет выставлено на конкурс. Тут мы используем опыт наших польских и норвежских коллег. Норвежцы строили такое СИЗО в Молдове, а поляки недавно завершили строительство нескольких таких объектов у себя. Сейчас самое главное — это технические требования к новому СИЗО. Участники конкурса будут конкурировать, кто сделает это дешевле или быстрее. Мы рассматриваем вариант, что к началу осени объявим конкурсы не только для Лукьяновского СИЗО, а еще для СИЗО Львова, Одессы и Черновцов — предыдущее правительство признало их приоритетными для применения государственно-частного партнерства.

Судебные тяжбы

В 2014 году Украина подала иски в Европейский суд по правам человека (ЕСПЧ), Международный уголовный суд. Уже известно, что Международный трибунал не станет рассматривать дело по аннексии Крыма. Какие перспективы у других исков?

— В Гаагу мы обратились с двумя исками. Первый касался событий Майдана, второй — ситуации в Донбассе и незаконного захвата части украинской территории в АРК. Кроме нас туда передали материалы независимые польские эксперты относительно массовых нарушений прав человека.

Все это обрабатывается судом, и конечного решения относительно этих дел нет. Коммуникацию по данному вопросу ведут МИД и Генпрокуратура. Кроме этого, у нас есть ряд исков по правам человека — это и межгосударственные дела, и иски частных лиц. Мы, понимая, что большое количество людей лично пострадало от аннексии и оккупации части Донбасса, сделали программу в рамках наших центров безоплатной правовой помощи. В каждом таком центре можно получить консультацию по заполнению индивидуального заявления в ЕСПЧ. Этот проект очень хорошо сработал — подано более 2 тыс. исков от граждан и юридических лиц.

Началось ли рассмотрение хоть одного межгосударственного иска?

— Все рассматривается. В чем специфика международных судов? Во-первых, они ведут закрытые процессы до конечной стадии. Во-вторых, эти суды очень забюрократизированы. Этапы передачи дополнительных доказательств длятся годами. Что мы делаем? Новые факты (нарушения ведь не прекратились, особенно в Донбассе) оформляем в новые заявления, чтобы не перегружать одно дело. Сложность состоит еще в том, что противоположная сторона обязана давать пояснения. И они пытаются максимально затягивать процесс, мотивируя это тем, что им нужно дополнительное время для объяснений. Я, к сожалению, в силу регламента ЕСПЧ не могу раскрывать детали, но объем и документальных, и видеодоказательств, который мы подаем, огромен. Мы в этом направлении очень тесно работаем со спецслужбами.

Реестр под защитой

Нотариусы заявляют о взломе реестра недвижимости и несанкционированных входах в систему с использованием их ключей. Насколько сейчас этот реестр защищен?

— Реестры полностью защищены. Наш технический администратор совместно с Госкомсвязи мониторит все вмешательства — попыток взлома не было.

Но если ключи были просто скопированы и использованы для входа с другого компьютера, это ведь не внешнее вмешательство.

— Скопировать ключи невозможно. Вообще, вы знаете, украинские нотариусы очень дисциплинированы: на 7 тыс. человек таких фактов выявлено всего несколько. Были случаи, когда нотариусы передавали ключи от реестров на хранение помощникам. Поэтому я уже не раз обращался ко всем нотариусам с просьбой не передавать ключи от реестров помощникам, потому что нотариусы несут за них персональную ответственность. Если бы я был нотариусом, я бы никогда так не делал, потому что уголовную ответственность за то или иное действие несу я. Если же ключ украден — есть регламент того, что делать в этом случае. Нужно просто сообщить техадминистратору, и его заблокируют.

В реестре недвижимости сейчас содержится информация не обо всех собственниках и объектах. Глава Нацагентства по противодействию коррупции Наталья Корчак заявила Фокусу, что это будет препятствием для работы ее ведомства. Решается ли эта проблема?

— Действительно, реестр неполон, потому что в 2011 году, когда он создавался, вся информация хранилась в БТИ на бумажных носителях. Были законы, которые предусматривали, что БТИ обязаны передать данные для наполнения реестра. Но делалось это крайне медленно, потому у местных органов власти не было мотивации этим заниматься. Они задавались вопросом: почему мы должны все это сканировать и вносить в реестр? Теперь мы провели реформу, и с 1 января передали функции по регистрации органам местной власти. Этим мы создали для них стопроцентную мотивацию вносить информацию в реестр, потому что теперь это их деньги. Если есть информация в реестре, вы как собственник квартиры можете пойти в Центр предоставления админуслуг, заплатить деньги и получить услугу. Сейчас многие БТИ стали аккредитованными поставщиками этих услуг, и они тоже заинтересованы оцифровывать информацию. Я думаю, теперь наполнение реестра будет идти гораздо быстрее. Что имеется в реестре сейчас? Все новопостроенное имущество, а также все операции по покупке-продаже имущества начиная с 2011 года.

Вы не допускаете, что высокопоставленные чиновники, не желающие светить свое имущество, будут как-то блокировать внесение этих данных в реестр?

— Эта информация будет внесена независимо от желания собственника. Весь процесс зависит только от местной власти, которая предоставляет услуги по регистрации недвижимости и получает средства в свой бюджет. Что касается госслужащих, если правоохранительные органы проводят проверку, они могут запросить информацию в БТИ, и бюро обязано ее дать. Да, это не так быстро, да, не так удобно, но это можно сделать.

Есть ли сейчас возможность продавать имущество, которое находится на оккупированных территориях?

— Сложный вопрос. Мы закрыли реестр на оккупированных территориях из соображений безопасности. Юридически и гипотетически это возможно, если продавец, покупатель и нотариус будут находиться на неоккупированной территории. Но, насколько мне известно, такие операции единичны и проводятся только в тех районах Донецкой и Луганской областей, которые подконтрольны украинской власти.

Счет на миллиарды

Почему Народный фронт, который вы представляете в Кабмине, так активно добивается принятия спорного закона о спеконфискации имущества?

— Вопрос о проведении конфискации средств Януковича, полученных преступным путем, это вопрос денег, необходимых на армию. В тех $1,5 млрд, которые находятся в Ощадбанке, нуждается украинский бюджет.

Согласно этому закону, средства можно будет конфисковать без доказательства вины человека, и распространяться он будет не только на Януковича и его бывшее окружение, а и на всех остальных граждан. При этом у правоохранительных органов и сейчас достаточно инструментов для возврата денег — проблема в том, что в этом направлении просто мало что делается. Зачем принимать еще и этот закон?

— Таким образом мы дадим нашим правоохранительным органам все инструменты, чтобы они в рамках правового поля могли получить необходимые решения. Что касается конфискации, то мы разработали законопроект, который дает возможность до судебного приговора в рамках отдельного судебного процесса конфисковать средства и направлять их напрямую в бюджет. Если человек может доказать, что его деньги получены от легальной коммерческой деятельности, — это одно, если не может — деньги подлежат конфискации в бюджет. Такой институт действует в странах ЕС, в США. Манипуляции в парламенте и в экспертной среде по поводу этого закона подогреваются теми, кто не хотел бы, чтобы эти $1,5 млрд пошли в бюджет. Вообще институт конфискации зародился в тех странах, где существовала мафия. Италия разработала инструмент, когда уголовные процессы шли отдельно, а конфискация отдельно. Понимаете, у уголовных процессов может быть очень много эпизодов. Например, ты узнаешь, что у третьего лица есть имущество, полученное фиктивно. Ты выделяешь это в отдельный процесс и не ждешь пять лет, пока закончится рассмотрение по всем уголовных делам, а идешь в суд. Итальянцы были одними из первых, кто использовал институт конфискации, и мы взяли эту модель.

• Читайте также: Под напряжением. Министр энергетики Игорь Насалик о монополии Ахметова и газовых схемах Онищенко

Кабмин 3.0

Чем правительство Владимира Гройсмана принципиально отличается от правительства Арсения Яценюка?

— Мне тяжело говорить о каких принципиальных отличиях. Действующий Кабмин продолжает проведение непопулярных реформ. Мы не стали правительством популистов, и это очень хорошо. Думаю, есть все шансы, чтобы этот состав Кабмина стал успешным.

• Читайте также: Шоковый терапевт. Лешек Бальцерович о популистах, демагогах и реформах в Украине

Вы уже не раз говорили, что готовы расстаться с должностью министра, как только закончите приоритетные реформы. О каких конкретно реформах идет речь?

— Для меня есть две принципиальные реформы. Так исторически сложилось, что во время моего пребывания в Минюсте началась судебная реформа, и теперь нужно сделать все, чтобы она была успешной, чтобы мы получили новый состав судебных органов. Вторая — это реформа пенитенциарной системы. Я очень долго принимал решение, стоит ли ее начинать, потому что это чрезвычайный вызов. Реформы прокуратуры, полиции, которыми занимаются коллеги, а также реформа тюрем — это фактически реформа всех правоохранительных органов.

Фото: Александр Чекменев