Если бы Ефремов владел ценной информацией, его бы ждала судьба Чечетова, — Роман Безсмертный

В конце апреля Роман Безсмертный вышел из состава трехсторонней контактной группы в Минске, объяснив это несогласием с тем, как идут переговоры. Фокусу Безсмертный объясняет: решить конфликт в Донбассе можно лишь в формате создания новой системы мировой безопасности, которая учтет появление в Европе нового агрессора — России. В то же время выборы в ОРДЛО и "особый статус" Донбасса, о чем так яростно спорят в Украине, — вопросы сугубо вторичные.

Минский процесс снова забуксовал. Вам не кажется, что этот формат окончательно исчерпал себя и надо искать что-то принципиально новое?

— Оправдывают себя комбинированные подходы. Достичь какого-то результата в Минске можно только по двум направлениям: минимизация обстрелов и освобождение наших заложников. Другие, более глобальные вопросы, стоит решать в других форматах и на других площадках.

Каких?

— Украинско-российская война начата как часть локального, континентального и глобального конфликта, и прекращать ее надо только в таком формате. Неслучайно в последнее время активизировались международные визиты и консультации по Нагорному Карабаху, Сирии, Приднестровью и т. д.

Кого надо привлечь к новым форматам?

— В связи с тем, что Совбез ООН и ОБСЕ буксуют, надо говорить о создании новой европейкой и даже евроазиатской системы безопасности.

По-вашему, Россия, как один из главных агрессоров, заинтересована в безопасности?

— Если вернуться на три года назад, правы оказались те, кто тогда говорил: РФ интересует только участие в мировой геополитической игре. РФ смогла добиться этого участия. Возобновляется система двухполярного мира и возобновляется один из главных инструментов такой системы — сила как фактор взаимного сдерживания. Фрагментарно мы уже вернулись в эпоху холодной войны. И если не предложить новые форматы, то мы получим полноценную холодную войну.

Какое место в этих процессах займет Украина?

— Конечно, мы будем играть свою роль, но главными будут США, Россия, а также Франция и Германия, которые я расцениваю как единое целое. Добавьте сюда Китай и государства балто-черноморской дуги.

Как в контекст этих глобальных сценариев укладываются украинские локальные вопросы: проведение выборов в Донбассе, наделение ОРДЛО "особым статусом" и т. д.?

— Это сугубо производные вопросы, которые можно решать только в комплексе с глобальными вопросами безопасности.

Европейская дипломатия пытается уломать Украину провести выборы на оккупированных территориях. Это делается для того, чтобы они забыли об Украине и занялись собственными проблемами?

— На момент прихода нынешних европейских лидеров к власти конъюнктура была совершенно другой, тогда на повестке дня были иные вопросы, и это было отображено в предвыборных программах. С появлением на Европейском континенте агрессора все поменялось. Есть ли возможность и воля у Меркель и Олланда поменять свои подходы? У кого-то, может, есть, у кого-то — нет. Главный вопрос на грядущих выборах в США, Франции, Германии и т. д. — что делать с Россией. На выборах в США кандидаты говорили о чем угодно, но на финише кампании именно российских вопрос стал одним из ключевых.

Победа Дональда Трампа на президентских выборах в США приведет к тому, что Украина вообще окажется без американской поддержки?

— Трамп — это продукт своей среды, шоу-бизнеса. Там слова часто важнее дел. Кандидат на выборах в США — это объект, а не субъект шоу-бизнеса, и он должен отыграть предназначенную ему роль. Кроме того, отвечая на любой вопрос, он должен оставить себе пути к отступлению. Потому Трамп и говорит, что "можно рассмотреть вопрос о Крыме", а не о том, что по Крыму будет принято какое-то четкое решение. Могу вас уверить, что разница между демократом Клинтон и республиканцем Трампом в оценке происходящего в мире почти нет.

Не стоит забывать, что у руля избирательной кампании Трампа стоит Пол Манафорт, который в своей работе политтехнолога любит использовать фактор России — таким фактором легко манипулировать. В любом случае США увеличили свои расходы на оборону, расширяют свое военное присутствие, в том числе в Европе, разворачивают систему ПВО, и решение Варшавского саммита НАТО четко показывает, как они будут действовать дальше. Новый президент США будет вынужден действовать в определенных рамках.

Но в целом внешнеполитическая конъюнктура для Украины ухудшается?

— Что бы ни происходило в мире, спасение утопающего — дело рук самого утопающего. Нам надо строить свою систему безопасности, при этом, конечно, сотрудничать и рассчитывать на помощь Запада, но она вторична. Очевидно, внутренних ресурсов Украины маловато, поэтому мы должны найти свое место в коллективных системах безопасности. Я хотел бы привести примеры Финляндии и Израиля. Они не входят в НАТО, но их уровень сотрудничества с Альянсом настолько глубок, что они могут рассчитывать на всю необходимую помощь. Поэтому формальное членство — не единственный вариант.

Что нам надо делать с Донбассом: блокировать, искать примирения, оставлять все как есть?

— Мне кажется, не задействован ключевой компонент решения конфликта — межчеловеческие отношения. Они могут сыграть большую роль, чем правительства и армии. Это касается соцсетей, СМИ, переходов через линию разграничения, оказания помощи отдельным социальным группам и т. д. — всего, что поможет установлению диалога. Обратите внимание: чем больше людей переходят линию разграничения, тем меньше обстрелов, а собрания в Минске, наоборот, обстрелы стимулируют.

Как конкретно может выглядеть этот диалог?

— Единственным субъектом, способным к коммуникации, являются территориальные громады, которые могут искать у себя людей незаангажированных, которые могут вести диалог по вопросам восстановления электросетей, водоснабжения и подобным бытовым вопросам. Если мыслить только категориями обстрелов и калибров снарядов, мы не достигнем результата.

Ваши идеи перекликаются с идеями о диалоге, которые высказывает Надежда Савченко.

— Совершенно нет. Никаких переговоров с Захарченко, Плотницким и полевыми командирами быть не может — на них человеческая кровь, тут вопрос закрыт. В Римском статуте описаны виды преступлений, которые не имеют срока давности, не подпадают ни под какую амнистию и т. д., тут нет вариантов диалога. Что касается самой Савченко, то у нее просто не хватает опыта, и я хотел бы думать, что все ее высказывания — не часть чьего-то плана, а идут от сердца. Ошибаться, имея лишь несколько месяцев политической карьеры, может каждый.

Как вы думаете, следствие получит от Александра Ефремова какую-то сверхценную информацию о зарождении и развитии сепаратизма на востоке, о чем заявил генпрокурор Юрий Луценко?

— Думаю, если бы Ефремов действительно владел такой информацией, его бы ждала судьба Михаила Чечетова или, по меньшей мере, тех, кто сбежал в Россию. Мне кажется, роль этого человека несколько преувеличена.

Судя по всему, политическая осень в Украине будет очень бурной, анонсированы протестные акции против повышения тарифов. Правительство Владимира Гройсмана переживет этот кризис?

— Осень будет бурной, как и весна, — это традиционно периоды пиковой протестной активности. Украинской власти надо готовиться отвечать на очень серьезные вопросы, в том числе и по тарифам. Решения Кабмина в этой сфере не кажутся мне вполне обоснованными. Кроме необходимости рассчитываться с внешними долгами, я других причин не вижу. А вопросы по внешнему долгу можно вполне решать и менее болезненными методами, это не должно быть во главе угла внутренней политики.

Премьер акцентирует внимание на катастрофической убыточности Нафтогаза при существовавших тарифах.

— Я до конца не понимаю, откуда эта убыточность берется. Нафтогаз — это и не хозяйственный субъект, и не холдинг. Туда входят Укртрансгаз, Укрнафта, Укргазвыдобування, облгазы и т. д. Что из этого убыточное? Правда в том, что не может быть уравниловки за счет бюджета, но не может быть и необоснованно высоких тарифов, если в мире цены на углеводороды падают. Хорошо, можно скорректировать на показатель инфляции, но это будет процентов двадцать, а не так, как сейчас.

Возвращаясь к вашему вопросу о правительстве. Политикум не готов к перезагрузке. В Украине выборы могут быть только после Майдана. Может ли быть Майдан? Да, если истеблишмент доведет людей до белого каления. Но запас маневренности политиков неисчерпаем, могут заменить каких-то министров, могут поменять все правительство, немного выпустить пар и все.

В последние месяцы резко возросла активность украинских силовиков в антикоррупционной сфере, чуть ли не каждый день мы слышим о новых арестах и уголовных делах. То, что делает в том числе и ваш давний соратник Луценко, — это реальная борьба с коррупцией или пиар на популярной в обществе теме?

— Я мало знаком с системой работы генпрокуратуры, разве как человек, который в свое время ходил туда на допросы.

Но вы хорошо знаете Луценко.

— Я знаю задор Юрия Витальевича, его желание делать многие вещи публично.

Это не вредит делу, как многие считают?

— Он часто это делает для того, чтобы его потом не заставляли включать задний ход, потому что раньше такие попытки бывали. И он своими заявлениями пытается застолбить для себя определенные позиции.

• Читайте также: Серебряная пуля. Как Украине следует отвечать на постоянные обстрелы в Донбассе

Надо понимать место генпрокурора в системе правоохранительных органов. ГПУ — это законодательная, исполнительная, судебная или какая ветвь власти? Никакая. Общество требует очень многого, а возможности не всегда соответствуют запросам. Если взять конкретное дело Ефремова, например, то ведет дело следователь ГПУ, а следственные действия проводит МВД или СБУ. Поэтому надо определиться с тем, что такое генпрокуратура, да и в целом пока сложно разобраться, какие антикоррупционные органы чем занимаются. Появление дополнительных систем следствия, например Антикоррупционного бюро, еще больше усложняет работу всей системы. Когда я был представителем президента Леонида Кучмы в парламенте, в Раду поступил законопроект о Госбюро расследований, и Кучма потребовал от меня обеспечить его принятие. Я написал ему докладную записку, указал, что этот проект должны поддержать генпрокурор, глава МВД, глава СБУ и глава налоговой, тогда этот законопроект надо принимать. На том все и закончилось.

Фото: Данил Шамкин