Достучаться до Европы. Иванна Климпуш-Цинцадзе о шансах Украины в Гаагском суде

"Главный источник оружия, которое оказалось у сепаратистов, — это запасы советских времен, которые были на территории Украины. Большая часть их была оставлена в шахтах Донбасса и оказалась у сепаратистов" — с таким аргументом представитель России Илья Рогачев защищал свою страну в Международном суде ООН. Украина обвиняет РФ в поддержке сепаратистов на неконтролируемых территориях в Донбассе и нарушении прав человека в Крыму. Такой иск, в котором одно государство обвиняет другое в финансировании терроризма, — прецедент в истории международного права. О том, есть ли у суда в Гааге рычаги влияния на Кремль, мы поговорили с вице-премьер-министром по вопросам европейской и евроатлантической интеграции Иванной Климпуш-Цинцадзе. Во время интервью она акцентировала внимание на том, что если европейские политики верят в аргументы украинской стороны, то подавляющее большинство населения стран ЕС отравлено российской пропагандой. Убедить этих людей в виновности Кремля будет значительно сложнее.

КТО ОНА

Вице-премьер-министр по вопросам европейской и евроатлантической интеграции

ПОЧЕМУ ОНА

Занимается вопросами сотрудничества Украины с ЕС и НАТО

Суд идет

На прошлой неделе состоялись слушания в Международном суде ООН по иску Украины против России. Как вы оцениваете шансы нашей страны в Гааге?

— Мы обратились в суд в Гааге касательно двух конвенций, которые, по нашему мнению, нарушает Россия, — это Конвенция о ликвидации всех форм расовой дискриминации и Конвенция о борьбе с финансированием терроризма. РФ эти два документа ратифицировала, что дает нам возможность судиться с ней в Международном суде. Рассчитываем, что после первых слушаний суд признает аргументированность обвинений, предоставленных украинской стороной, и применит первичные временные меры обеспечения иска. По опыту разных аналогичных дел Международный суд ООН должен принять решение в течение двух месяцев. Это может быть и через несколько недель. Первичные меры впоследствии заставят Кремль, по крайней мере в политическом, правовом, юридическом и международном поле, по-другому реагировать на украинско-российский конфликт.

Во время слушаний в суде ООН представители России заявили, что террористы "ДНР" и "ЛНР" воюют с советской техникой, найденной в шахтах на территории ОРДЛО. Как европейцы будут реагировать на эти выступления россиян?

— Не думаю, что европейцы станут каким-то образом реагировать на такие заявления. Москва почему-то умолчала о том оружии, которое есть исключительно в вооруженных силах РФ. Его де-факто ни у украинских военных, ни в шахтах нельзя было найти. Главное, чтобы украинцы разоблачили те заявления, которые были сделаны в Гааге россиянами. Например, то, что во время принятия решения о независимости Украины с крымчанами якобы никто не консультировался. Но Кремль, вероятно, забыл, что 54% жителей АРК высказались в поддержку независимости Украины на референдуме в 1991 году. Также россияне, к примеру, не считают преступлением передачу сепаратистам зенитно-ракетного комплекса "Бук". Говорят, мол, нужно еще доказать, что Москва понимала намерения боевиков использовать его против гражданского самолета. В этом процессе главная цель Кремля — навязать суду свою альтернативную реальность.

Например, возврат к риторике трехлетней давности, когда они активно пропагандировали свою версию событий на Майдане: мол, это был внутренний государственный вооруженный переворот. Взять хотя бы цифры, которые они привели в пример, заявив, что в результате стрельбы погибло 13 силовиков, не вспомнив при этом ни об одном убитом со стороны протестующих. Такой мы видим сегодня тактику Кремля. Его идея в том, чтобы показать: России на востоке Украины нет и это исключительно внутренний украинский конфликт.

Украина просит Международный суд обязать Россию прекратить финансировать террористов. При этом Кремль свою причастность к событиям в ОРДЛО категорически отрицает. Как поступит суд?

— Если суд решит, что Россия действительно нарушает упомянутые раньше конвенции, то обяжет РФ выполнять требования Украины: эффективно контролировать границу, не допускать передачи оружия террористам, восстановить деятельность Меджлиса на территории Крыма и так далее. К сожалению, очень мало механизмов, которые могут принудить Россию к выполнению требований, даже если такое решение и будет принято. Это больше касается юридически-правовой и международной плоскости. Так, России будет намного сложнее выступать с позиции непричастности к конфликту в Украине.

Зачастую международные слушания длятся годами. Некоторые эксперты считают, что этот иск Украины против России — прецедент в международном праве, потому что до этого в истории ни одно государство не обвиняло другое в финансировании терроризма. Насколько весом этот аргумент для суда в Гааге, чтобы рассмотреть данное дело быстрее других.

— Надеюсь, что первичное решение относительно временных мер примут быстро, потому что проблема актуальная — нужно как можно скорее уменьшить страдания гражданского населения от влияния РФ как в Крыму, так и в ОРДЛО. Что касается рассмотрения сути дела, то не думаю, что будет какая-то ускоренная процедура, — она может занять и 3 года, и 5 лет.

Билет в Европу

Безвизовый режим Украине обещают в конце мая, но как будет на самом деле?

— Уверена, что безвизовый режим между Украиной и ЕС заработает очень скоро. Не хочу называть конкретных дат, но убеждена, что у нас есть все основания, чтобы получить безвиз. Украина все свои обязательства выполнила, остались процедурные моменты. Надеюсь, никакие политические неурядицы в разных странах ЕС на этот процесс не повлияют.

В СМИ появилась информация, что Европа снова готова отложить украинский безвиз, потому что боится новых миграционных рисков. Какова вероятность такого риска?

— Именно потому, что европейские страны столкнулись с серьезной миграционной проблемой в 2015 году, они усовершенствовали механизм возможного приостановления действия безвизового режима для всех третьих стран, не только для Украины. Принятие этого механизма позволит избежать дополнительных рисков от массовых миграционных волн. Вы знаете, что решения в ЕС принимаются достаточно долго — это серьезная бюрократическая процедура, которая дает возможность учесть точки зрения всех стран-членов.

То, что мы не контролируем часть границы на востоке страны, не будет преградой для получения безвизового режима?

— Нет, это не преграда, потому что в страны ЕС украинцы будут ездить по биометрическим паспортам.

Как жители Крымского полу­острова могут получить такие паспорта?

— На территории Крыма они это сделать никак не смогут, но я убеждена, что если у граждан Украины там нет другого гражданства, биометрический паспорт они смогут получить на территории материковой Украины. Думаю, для них это будет непросто, потому что РФ сделала все, чтобы насильно заставить наших граждан получить гражданство России.

Когда в НАТО?

В начале февраля Петр Порошенко заявил о возможном референдуме по поводу вступления Украины в НАТО. Позже в Администрации президента объяснили, что глава государства имел в виду, что окончательное решение должно быть за украинским народом. Наше общество, по-вашему, готово к такому референдуму?

— Когда-то нам придется провести этот референдум. Мы видим по социо­логическим данным последних лет, что количество тех, кто поддерживает вступление Украины в НАТО, растет. Мне кажется, это больше из-за эмоциональных причин: у наших граждан есть понимание того, что если бы мы были членами НАТО, то в случае нападения на нас отпор был бы со стороны всех союзников по Альянсу. В прошлом году мы возобновили программу информирования, которая была уничтожена во времена президентства Януковича. Через нее мы более активно будем объяснять людям, что НАТО — это не только военная безопасность, но и кибербезопасность, защита инфраструктуры, окружающей среды и многого другого в гуманитарном плане.

Ваши визиты в Швецию и Финляндию имеют какое-то отношение к украинскому сотрудничеству с НАТО?

— У этих двух стран есть опыт того, что они, не являясь членами НАТО, полностью связаны и совместимы с Альянсом. И если завтра в Швеции или Финляндии проведут референдум и решат вступить в НАТО, то послезавтра страны-члены будут готовы утвердить данное решение. Опыт этих государств с точки зрения сотрудничества с Альянсом для нас очень интересен. Мне также важно понять, что мы можем использовать в Украине. Кроме того, недавно Кабмин принял решение, что один из вице-премьеров будет координировать вопрос гендерной политики в Украине. Опыт Швеции с точки зрения продвижения гендерного равенства в силовых органах по сравнению с нами намного шире. Будем перенимать опыт и в этом плане.

Через месяц во Франции состоятся президентские выборы. Один из фаворитов этой кампании — Марин Ле Пен, известная своими пророссийскими симпатиями и заявлениями о русском Крыме. Как, по-вашему, изменятся украинско-французские отношения в случае победы Ле Пен?

— Давайте подождем, пока граждане Франции определятся. Думаю, мы сможем говорить о чем-то только после самих выборов. Высказывания госпожи Ле Пен, касающиеся агрессии России против нашей страны, безусловно, нас беспокоят — мы к ним относимся с осторожностью, потому что видим в них определенную предвзятость в отношении Украины. Скорее всего, такая позиция связана с контактами Ле Пен в России, которые не один раз подтверждались в СМИ.

Голос за голландцами

В конце февраля Палата представителей парламента Нидерландов ратифицировала Соглашение об ассоциации Украины и ЕС. Теперь дело за Сенатом. Ожидается, что окончательное решение по Украине будет уже после парламентских выборов 15 марта. Какова вероятность, что после выборов соглашение так и не ратифицируют?

— Надеемся, мы предоставили достаточно аргументов, чтобы развенчать мифы, которые использовались во время референдума в Нидерландах касательно поддержки или неподдержки ратификации. Хочу напомнить, что и Палата представителей, и Сенат нидерландского парламента уже голосовали за ратификацию Соглашения между Украиной и ЕС. Просто тогда они решили провести дополнительно референдум с совещательным голосом.

Да, но нидерландцы проголосовали против ратификации.

— Вы помните, сколько людей пришли на референдум? 32%, из которых больше 60% высказались против, а это приблизительно 20% населения Нидерландов. Проголосовали на основе информации, которая была манипулятивной и много в чем неправдивой. Есть данные, что те партии, которые больше всего агитировали против ратификации и организовывали движения с так называемыми украинцами, на самом деле работали в основном с гражданами России. Эти партии сейчас пытаются откреститься от этого, мол, они не знали, не проверяли гражданство людей. Тем не менее это подтверждает, что корни данной кампании были не в Европе. Европейцы должны сделать из этого выводы — насколько в их демократические процессы вмешиваются силы извне. Надеюсь, что эта информация и достигнутое понимание между странами на уровне Европейского совета в декабре прошлого года даст возможность Сенату уверенно проголосовать за ратификацию.

Недавно вы опубликовали годовой отчет по выполнению Соглашения об ассоциации, в частности о Зоне свободной торговли между Украиной и ЕС, которая действует с января 2016-го. В нем говорится, что украинский экспорт в ЕС увеличился на 3,7%. При этом за 9 месяцев прошлого года в целом экспорт из Украины упал почти на 8%. Это, по-вашему, "зрада" или "перемога"?

— Я против черно-белого восприятия реальности. Часть нашего экспорта в РФ начала снижаться, одновременно Кремль ввел дополнительные ограничения касательно транзита украинских товаров на традиционные для нас рынки в странах Средней Азии — это тоже привело к утрате части продаж за границу. В условиях торговой и транзитной блокады со стороны России, торговля с которой еще в 2014 году с точки зрения торгового баланса составляла около 35% нашего экспорта, очевидно, что общие показатели падают. Но если говорить об увеличении экспорта в ЕС, то Украина поставила дополнительный знак качества на свою продукцию, что позволило нам не только увеличить экспорт в государства Евросоюза, но идти дальше и продавать товары в третьи страны через ЕС. Мы уже видим, как на наши внутренние сдвиги реагируют в Японии, в Австралии. Они говорят: так как вы реализовали определенные обязательства в рамках ЗСТ с ЕС, мы можем дополнительно инвестировать в Украину и принимать отдельные группы товаров на наши рынки — теперь им не надо проходить дополнительные процедуры контроля, предусмотренные для третьих стран. Так что это, безусловно, "перемога".

Немного устали

Именно Запад настаивал на создании в Украине антикоррупционных органов, а теперь все время подчеркивает, что они должны быть абсолютно независимыми. Но посмотрите на случай с главой ГФС Романом Насировым. Депутаты от БПП, как говорит директор Национального антикоррупционного бюро Артем Сытник, блокировали машины скорой помощи, не давая детективам НАБУ отвезти Насирова в клинику для проведения медицинской экспертизы. Разве это не пример того, что на деле бороться с коррупцией наши политики не хотят?

— Надеюсь, что если господин Сытник так говорит, у него есть на то основания. Если депутаты действительно вмешивались в деятельность детективов, то должно быть начато соответствующее производство по этому поводу. С другой стороны, я видела фото депутатов от БПП, которые стояли в стороне и просто наблюдали за происходящим. Мы четко услышали сигнал от президента, который сказал, что не был проинформирован о предъявлении подозрения Насирову. По-моему, никто из НАБУ или Специализированной антикоррупционной прокуратуры не говорил о том, что им кто-то звонил с требованиями или угрозами. Вообще, депутаты все по-разному себя ведут: кто-то захотел посмотреть, как Насирова перевозят, другой решил требовать от суда (и, по-моему, абсолютно правильно) выполнять свои прямые обязанности и принять хоть какое-то решение по делу. Я бы сейчас больше говорила о проблемах, которые мы увидели в суде.

Вы о неэффективности судебной реформы?

— Реформа только началась, судьи еще не переизбраны. Сейчас идет отбор в Верховный суд: это невероятный процесс, аналогичных которому нет практически ни в одной другой стране. Кстати, на суд по Насирову депутаты из БПП пришли с требованием к судьям выполнять свою работу. А вообще все, что произошло за эти три дня с главой ГФС, не должно вызывать такого ажиотажа. Нам нужно строить страну, где реально работает верховенство права. Мы сделали серьезный прыжок вперед — три года назад не могли себе представить, что чиновнику такого уровня могут не только объявить подозрение, но и принять какую-то меру пресечения. Дальше — тест на профессионализм представителей антикоррупционных органов и на справедливость и непредвзятость суда.

У вас нет ощущения, что за три последних года европейские парт­неры устали от украинских проблем?

— Очевидно, эта усталость есть у политиков и в Европе, и за океаном. Им бы хотелось поставить галочку для себя, мол, вопрос с Украиной решен, и перевернуть эту страницу. К сожалению, тот комплекс проблем, с которым столкнулась наша страна, не дает возможности надеяться, что ситуация в государстве кардинально улучшится на протяжении года или двух. Безусловно, есть большой уровень вовлеченности наших зарубежных партнеров с разными программами поддержки, но вместе с тем я не вижу "плана Маршалла" для Украины. Наша страна каждый день борется не только за свою безопасность, но и за безопасность всего ЕС и стран западной цивилизации. Думаю, устало и истощено как раз украинское общество. При этом мы также недооцениваем тот факт, что наконец можем на всех уровнях говорить, писать и проводить расследования по поводу коррупционных действий в стране. Мы создали большое количество органов, призванных предотвращать коррупцию. Разве мы могли представить себе даже два года назад, что не только создадим Национальное агентство по предотвращению коррупции, но и заставим 100 тысяч чиновников и политиков высшего уровня выложить в публичный доступ информацию обо всем своем имуществе? Из-за этого у нас складывается впечатление, что коррупция в стране везде и ситуация усугубляется. Думаю, наоборот, ее стало меньше.

• Читайте также: По ту сторону линии огня. Как вытащить украинцев из тюрем оккупантов

Дело в том, что с ней наконец начали бороться. До этого мы просто догадывались, что где-то там они воруют, но как именно — это выясняли всего несколько журналистов-расследователей. Теперь же практически в каждом СМИ есть антикоррупционные проекты, которые призваны помочь нам справиться с этим вызовом.